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본 포스팅은 2023년 5월 26일 "겸손은힘들다 뉴스공장 더 살롱"의 패널인 전우용, 김태형, 류근, 강유정님과의 인터뷰 전문 내용입니다.
글목차
1. 방송일 및 방송 패널
2. 방송 주제
3-1. 인터뷰 전문 내용 part1
3-2. 인터뷰 전문 내용 part2
1. 방송일 및 방송 패널
2023년 5월 26일
역사학자 전우용 교수, 사회심리학자 김태형, 시인 류근, 인문학자 강유정 교수
2. 방송 주제
- 윤석열 대통령의 자화자찬
- 이부진 만난 김건희 여사
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3-1. 인터뷰 전문 내용 part1
김어준 : 자, 대한민국에서 가장 위험한 코너, 변호인단이 스스로 전화하는 코너. 인문의 시선으로 정치를 논하다, The 살롱. 전우용, 김태형, 류근, 강유정 네 멤버 모셨습니다. 안녕하십니까.
▷전우용, 김태형, 류근, 강유정 : 안녕하십니까.
김어준 : 정말로 변호사들이 전화합니다, 저희한테. 저분들은 내가 필요하다, 이렇게 전화, (웃음)
◍류근 : 국선도 아니고 자선 변호사.
김어준 : 자, 오늘 주제는 자화자찬으로 잡아봤습니다, 자화자찬. 윤 대통령이 분명 자화자찬은 안 된다, 라고 스스로 말을 했는데 최근에 중소기업 행사에 가가지고 기업 행사에 가서 거기서 했던 정책 만족도 조사가 있는데, 그럼 보통 이제 이 의뢰한 곳이 원하는 결과가 나오죠, 이런 데는. 근데 이제 거기 만족도가 77%가 나오자, 이것이 진정한 지지율이다, 물론 뭐 농담으로 했지만 본인이 직접 얘기했단 말이죠, 공개적으로. 과거에는 지지율 신경 쓰지 않는다고 분명히 여러 차례 말했는데 이 77% 기분 좋아요, 자화자찬. 그러면서도, 자유를 그렇게 강조하면서도 노조 혹은 집회의 자유는 억압하고 제한한다는 말이죠. 자화자찬 한번 얘기해 볼까요? 전우용 교수님이 출발해 주셔야 되겠죠?
▷전우용 : 중소기업 중앙회에서 조사를 했다고 그러잖아요. 근데 그 얘기를 듣고 옛날 일이 생각났어요.
김어준 : 참 옛날 일이 생각 많이 나시는 거 같아요. (웃음)
▷전우용 : 1955년 그 해가 이승만이 80회 생일 들어있는 해예요. 그러니까 전쟁 2년 뒤라서 온 국민이 굶주리는데 이승만 80회 탄신을 기념한다고 광화문에 우남회관을 짓고, 우남은 이승만의 호예요, 남산의 우남 동상 세계 최대 규모로 세우고 남산 꼭대기에 우남정이라는 이제 정자 세우고 막 그러던 상황이었거든요. 그러던 상황에서 이승만 대통령이 갑자기 특별 담화를 발표해요. 서울은 수도를 뜻하는 보통명사인데 이걸로 이제 서울의 이름을 정해 놓으니까 적절치 못한데다가,
김어준 : 서울의, 대한민국의 서울은 서울이다, 이렇게 되는 거죠.
▷전우용 : 그렇죠. 그리고 한자로 표기할 수도 없어서 불편하다, 그러니까 서울의 이름을 적당한 걸로 바꿔달라고 국민들에게 요청하는 그런 담화를 발표하죠, 자기는 싹 빠지죠. 근데 바보가 아닌 다음에야 이제 무슨 뜻인지를 알죠. 이게 조지 워싱턴처럼 되고 싶었던 거예요.
김어준 : (웃음)
▷전우용 : 그러니까 워싱턴 D.C.가 생겼으면 좋겠다는 얘기를 한 거고, 그러니까 대통령 담화가 이제 나오니까 곧바로 문교부 산하의 수도명칭조사위원회라고 하는 특별기구가 생겨요.
김어준 : 그 서울을 승만으로 바꾸려고 했던 거 아니에요. (웃음)
▷전우용 : 그래서 여기서 이제 그 1차 네 개의 후보를 추려요. 1번 우남시,
김어준 : 우남시. (웃음)
▷전우용 : 2번 한양시, 3번 한경시, 4번 한성시, 이렇게. 그리고는 이제 현상 공모라는 이듬해 여론조사를 하죠. 여론조사, 그 당시만 해도 뭐 전화가 있는 것도 아니고 인터넷 조사도 안 되니까 전부 편지에 이제 이거를 내야 되는데 여기에 이제 내무부가 동원돼서 각 도지사와 군수에 이르기까지 현상 공모에 응하라고 이렇게 좀 독촉을 하죠.
김어준 : 그래서 결과가 어떻게 됐습니까.
▷전우용 : 그 결과가 그렇게 했는데 우남시가 77%는 한참 미달하는 한 56% 정도 나왔어요.
김어준 : 아, 그래도 우남시가 1등 했네요.
◍류근 : 어, 많이 나왔네요.
▷전우용 : 우남시가 1등하고 한양시가 2등하고 그랬어요.
김어준 : 한양시. (웃음)
▷전우용 : 그러니까 이제 이듬해 56년도에 나온 일이죠. 참고로 말씀드리자면 55년도에 하도 이런 일이 벌어지니까 나중에 55년도에 고유명사가 붙어요. 그게 쌍팔년도예요. 그러니까 이제 단기 4288년이었기 때문에,
김어준 : 아, 쌍팔년도가 1988년이 아니라,
▷전우용 : 사람들이 다 굶어 죽어 가는데 이승만 생일 한다고 난리법석 치던 이런 시대라서 도대체 지금 이게 정상적으로 이해가 안 되는 해라서 이제 쌍팔년도라는 이름이 붙은 거죠.
김어준 : 아, 저는 1988년에 쌍팔년도가 나온 줄 알았더니, 그래서 쌍팔년도. 그 욕처럼 쓴 거군요, 이 해가 쌍팔년도다, 이거.
▷전우용 : 아, 그럼요. 그런 이제 이름이 붙었는데, 그래서 이제 국무회의에서 보고를 했다고 그래요, 이승만한테. 이제 우남시로 바꾸자는 것이 다수 여론입니다, 그랬더니 이승만이 그래도 좀 면구스러웠나 봐요. 이렇게 얘기를 했다고 그래요, 국민 다수가 원한다면 언젠가는 우남시로 해야겠지만 내가 대통령으로 있으면서 우남시로 바꾸는 건 좀 면구스럽다. 그러니 내가 재임 중에는 임시로 한도로 하고, 한도시로 하고 내가 물러난 이후에 우남시로 바꿔라, 이렇게 지시를 해요. 그러니까 그래도 이승만은 면구스러운 줄 알았던 거죠. 면구스럽다는 거를 알았던 건데, 사실 이번 이제 그래서 우남시가 될 뻔했던 것이 그냥 서울, 왜냐하면 한도시로 임시로 바꾸자는 게 말이 안 되잖아요.
김어준 : 그렇죠.
▷전우용 : 몇 년 동안 쓰려고 이름을, 도시 이름을 바꾸는 게 말이 안 되니까 어영부영하다가 4.19를 맞았던 건데. 그러면 윤석열 대통령이 중소기업 내지는 중소기업 중앙회에서 조사를 했잖아요.
김어준 : 그렇죠.
▷전우용 : 그리고 얼마 전에 그런 일이 있었어요. 간호법 이제 제정 시위 참가했던 간호 전문대학, 간호대 학생들 명단 제출하라고 하는 시도가, 이야기가 있었잖아요, 보도가 나왔잖아요. 그럼 중소기업 중앙회에서 조사를 하는데 어느 중소기업인이 대담하게,
김어준 : 그러니까요. (웃음)
▷전우용 : 나 윤석열 대통령 싫어요, 이렇게 대답을 하겠어요. 찍혔다가,
김어준 : 그리고 잠시 후에 모임이 있는 것도 아는데. (웃음)
▷전우용 : (웃음) 그렇죠. 그랬다가 압수수색 당하면 어떡해. 그런 와중에 77%가 나온 것은 참 놀라워요. 그 23%가 아, 그렇게 저렇게 대담할 수 있었을까, 그 존경스러울 정도이거든요. 근데 그런 걸, 이제 그런 걸 만들어 낸 거죠. 이건 뭐 이승만이 우남시로 만들고 싶어서, 그러니까 한국의 워싱턴 D.C.를 만들고 싶어서 현상 모집한 거보다 더 심한 일인데,
김어준 : 적어도 이승만 전 대통령은 아유, 그건 그래도 좀 쑥스럽다,
▷전우용 : 그렇죠. 좀 아니다, 면구스러운 걸 알았는데 그걸 또 자랑을 하셨단 말이에요. 그래서 이거는 자화자찬이라는 말은 좀 적절치는 못 해요. 왜냐하면 자기가 직접 그림을 그려놓고 스스로 칭찬한다는 건데, 뭐 그런 면도 많이 있겠지만 이건 좀 그 뭐 나중에 류근 시인이 더 좋은 속담을 소개하시겠지만 제가 볼 때는 우리 속담에 이런 말이 있어요. 제 얼굴에, 제 낯짝에 분칠하고 남의 낯짝에 똥칠한다, 라는 말이 있거든요. 속담 중에 하나인데, 그러니까 늘 문재인 정권 탓하면서 이제 쉽게 말하면 똥칠을 하고는 이런 식의 그 여론조사도 아니죠. 만족도 조사, 그것도 중앙협의회에서 각 회원사를 상대로 해서.
김어준 : 한 300개 정도.
▷전우용 : 네, 300개 정도 해서. 직접, 이건 기명 조사잖아요. 기명 조사를 해서 그런,
◍류근 : 아, 기명 조사였어요?
▷전우용 : 아니, 그럼 중기업에서 어느 기업에 전화했는지 모르고 계속 하겠어요? 이거 다 조사를 했겠죠, 이렇게 됐다면 기명 조사라고 봐야 되겠죠. 이런 방식의 조사를 해놓고는 이제 77%가 나의 진정한 지지율이다, 라고 얘기할 수 있는 그, 어쨌든 이승만,
◍류근 : 외로워서 그런 겁니다, 외로워서.
김어준 : 외로워서 그런, (웃음) 외로워서.
▷전우용 : 이승만도 따라 올 수 없을 정도의 그 대담함이다, 라는 생각이 좀 들었습니다.
김어준 : 외로워서 그런 거, (웃음) 자, 김태형 소장님.
◉김태형 : 그 자화자찬에 대해서는 뭐 다룰 얘기가 많지는 않는데 이번 사건은 그동안 윤석열 대통령이 자랑을 안 한 게 아니라 못 한 거였다는 걸 보여주는 사건이라고 봅니다.
김어준 : (웃음)
◉김태형 : 할 게 없었던 거예요.
◍류근 : 기회가 없었죠.
◉김태형 : 그러니까 이제 자화자찬 안 해, 그러면서 간혹 정신 승리만 하다가 이번에 77% 나오니까 하잖아요.
김어준 : (웃음) 뭐라고 있으니까.
◉김태형 : 네, 그러니까 사실은 그동안 못 했던 것이다, 얼마나 하고 싶었을까.
김어준 : 그동안 못 했던 것이다. (웃음)
◉김태형 : 이걸 보여주는 거 같고. 뭐 옛날부터 어른들이 그러셨죠. 뭐 자기 자식 자랑하고 제 자랑하는 놈은 팔푼이다, 칠푼이다 뭐 이제 이런 얘기를 했는데 사실 제일 수준 낮은 사람들이 하는 짓이라고, 애 같은 사람들이 하는 짓이라고 생각합니다. 그 저는 왜 윤석열 대통령이 이렇게 노동 조합을 때리고 집회의 자유를 제한하느냐 하는 거에 대해서 조금 말씀드리면 일단 지적인 측면에서 보면 윤석열 대통령은 자유를 폭압 통치라고 착각하는 사람이라고 저는 생각합니다.
김어준 : 자유 자체를.
◉김태형 : 네, 자유 자체를. 자기가 남을 폭압적으로 지배할 수 있는 자유를 자유라고 생각하는 사람이다.
김어준 : 권력의 자유라고 생각하는 겁니까?
◉김태형 : 그렇죠. 그래서 사실 예전부터 윤석열 대통령, 윤석열 후보 시절에 제가 대통령이 되면 분명히 폭압 정치, 공안 통치로 문제를 해결하려고 할 것이다,
김어준 : 그런 말씀을 하셨었는데.
◉김태형 : 네, 힘을 앞세워서. 지금 공안통치가 본격적으로 시작되는 상황이라고 저는 봅니다, 여러모로. 근데 이 공안 통치를 서구의 학술 개념으로 말하면 파시즘 아닙니까? 그러니까 이제 파시즘 체제를 본격적으로 만드는 거죠, 본격적으로. 그래서 윤석열 대통령은 사실은 파시스트다, 제가 볼 때.
김어준 : (웃음)
◉김태형 : 그러니까 자유를 파시즘으로 착각하고 있는 파시스트라고 봅니다.
◍류근 : 저는 그거 동의하지 않습니다.
김어준 : (웃음)
◉김태형 : (웃음) 근데 이 파시스트들이 제일 싫어하고 적대시하는 것이 바로 노동운동입니다.
◍류근 : 네.
◉김태형 : 그래서 예전부터 독일도 그랬고 이탈리아도 그랬고 일본도 그랬고 파시즘 체제가 출범할 때 제일 먼저 한 일이 노동운동 탄압이에요. 그러고 나서 이제 파시즘 체제가 시작되죠. 그러니까 윤석열 대통령도 그 수순으로 가고 있는 것이다, 저는 그렇게 보고. 그다음에 개인 심리적 측면에서는 윤석열 대통령의 노동자 혐오에 대해서 좀 말씀드리고 싶은데, 이 혐오라는 감정이 이게 좀 독특한 감정이거든요. 그러니까 약자에 대해서 갖는 감정이긴 한데 그냥 일반 약자에 대해서는 혐오가 안 생깁니다. 잠재적 위험성이 있는 약자한테 갖는 감정이 혐오예요.
김어준 : 음.
◉김태형 : 예를 들면 진짜로 무서운 대상에 대해서는 혐오를 안 느껴요, 두려움을 느끼죠. 뭐 호랑이나 뭐 티라노사우르스 보면 무섭잖아요. 윤석열 대통령이 바이든 대통령에게 갖는 게 이제 두려움 아니에요? 이제 그런 건데, 약자에 대해서는 일반적으로는 그냥 경멸하거나 깔보거나 이러거든요. 근데 그 약자가 위험성이 있어요, 잠재적으로. 그럼 혐오 감정이 생깁니다. 그래서 예를 들면 노동자는 윤석열 대통령이 볼 때는 이 한국사회 최하위 말단에 있는 위계의 최하위에 있는 집단, 약한 집단이지만 단결해서 덤비면 가장 위험한 집단이거든요. 그리고 실제로 전투력 같은 게 가장 우수한 사회집단이죠. 그러다 보니까 이런 대상에 대해서는 혐오 감정이 생깁니다. 이 혐오 감정이 왜 위험하냐면 두려움의 감정은 그 대상과 타협하려는 어떤 결과를 초래하기도 하거든요. 무서우니까 그냥 잘 지내야 되겠다, 공존해야 되겠다. 근데 혐오의 대상에 대해서는 그런 감정이 안 생깁니다, 그런 결과가 아니라,
김어준 : 음, 말살시키려고 하고.
◉김태형 : 말살하려고 그럽니다. 그리고 알고 싶어 하지도 않습니다. 그래서 그런 점에서 보면 윤석열 대통령이 유독 노동자라는 집단에 대해서 이렇게 적대적인 것은 저는 혐오가 있기 때문이다, 라고 생각을 하고 그것은 노동자들을 싫어하고 얕보고 하면서도 동시에 두려워하기 때문이다, 라고 생각합니다.
김어준 : 자, 우리 류근 시인님이 항상 마지막에 본인 차례가 온다고 이제 불만이 많으신데, 오늘도 마지막에 기회를 드리겠고요. (웃음)
◉김태형 : (웃음)
◍류근 : (웃음)
김어준 : 자, 우리 강유정 멤버.
◍류근 : 조금 외롭습니다. (웃음)
▣강유정 : 네, 그 저는 이게 지금 조용한 사회 만들기 프로젝트의 일환이라고 봅니다. 왜냐하면 77%가 내 지지율이다, 라는 거는 갈라치기의 기본이죠. 중소기업, 이 정책 만족도 조사에서 당신의 내 편, 자꾸만 자연스럽게 반대편이 나뉘게 되는 겁니다. 그러니까 반대편은 이를테면 지금 노동자 집회를 억누르고 있잖아요. 그러니까 진 리스라는 도미니카 출신의 작가가 무슨 말을 했냐면 우는 자가 있어야 웃음이 더 고소해진다, 라는 표현을 한 적이 있어요. 우는 자를 만들어야지 같이 웃을 수 있는 자가 확실해진다, 라고 해서 저는 결국은 이 갈라치기를 통해서 지금까지 여론이라는 걸 계속 무시해 왔거든요. 그러니까 이 여론을 무시한다, 라는 건 다른 게 아닙니다.
그냥 다양한 의견 세력으로써의 민주주의를 부정하는 겁니다. 그러니까 민주주의가 굉장히 아주 복잡하고 다양하고 통일되지 않은 다양한 의견들이 다 공존하는 사회거든요. 그럼에도 불구하고 지금 윤석열이 믿고 있는 건 이거 같아요, 투표하고 선거로만 말을 해라, 어 나 투표에서 이기지 않았냐. 그러니까 다른 건 다 잡음이다, 조용히 해라, 음소거 해라, 라는 방식을 가져가고 있고. 그렇게 봤을 때 뭐 지금까지 뭐 지지율이 뭐 30%, 20% 다 잡음 처리하는 거죠. 77%, 진정 들을 만한 것이다, 라고 내 편을 확실히 정해놓은 건데,
제가 얼마 전에 5월 24일날 좀 흥미로운 기사를 봤어요. 뭐냐면 대통령실 국민통합위원회에서 디지털 시민 선언과 디지털 윤리 규범을 발표했더라고요. 근데 그 강령 중에 좀 재미있는 게 다른 동료 시민과 정치인에 대해서 언어적 집단 폭력에 가담하지 않고 상대를 조롱하거나 특정 집단을 혐오 표현하지 않으며, 무책임한 소수가 아니라 조용한 다수 의견을 존중해야 한다, 라고 써놨는데 사실 저는 너무 무서운 겁니다, 이 말들이. 굉장히 옳은 말처럼 보이지만 다른 말로 하자면 조용한 다수의 의견만 내놔라, 라고 하는 말과 다름없고, 그건 지금 보여주고 있는 집회 자유에 대한 여러 가지 제어책들 그리고 폭력도 불사하겠다는 여러 암시들을 통해서 할 수 있다, 라는 그런 여러 가지 모습들을 보여주고 있는데 지금까지 MBC 사태부터 시작해서 언론의 다양성을 잠재우기 시작했고, 점차 하나둘씩 늘어가고 있는데 문제적인 건 이렇게 하게 되면 가장 큰 문제가 굉장히 진보적인 의견을 죽이는 게 아니라 많은 중간자들을 휘발시켜버려요. 중간자들이 제일 먼저 사라지고 결국은 다양한 의견 세력이 숨어버리는 효과를 만들어버릴 위험이 매우 높고요. 차라리 블랙리스트처럼 한 명, 한 명을 거명하면 불법의 여지도 굉장히 높죠. 그런데 여기는 집단적 거명을 하고 있습니다. 처음에는 일부 언론이라고 해서 딱 거명을 하더니 이제는 노동자 집단 그다음에 이 집단이 어디로 갈지 사실은 약간 두려움이 더 생기고 있는 거죠. 그래서 이건 굉장히 중요한 징후 중 하나다. 니 편, 내 편 갈라치기가 결국은 자유를 마음대로 해석해서 썼듯이 민주주의 지금 마음대로 해석해서 쓰려는 신호탄으로 저는 보입니다.
김어준 : 그래서 음소거의 사회로 가고 있다. 지난번 말씀하셨듯이.
▣강유정 : 이거를 좀 더 넓히는 거죠. 이제 말하는 소수를 입 닥치게 하는 수준이 아니라 점점 이 중간 지대 사람들이 투덜투덜거리는 것조차도 점점 없애버리는 그게 이제 국민통합이다. 혹은 이게 여론이다를 만들어 가려는 과정 아닌가 싶기도 합니다.
김어준 : 드디어 시인 차례가 왔습니다.
◍류근 : 짧게 해야 되나요?
김어준 : 길게 하셔도 되는데 짧게 하면 더 좋습니다. (웃음)
◍류근 : 짧게 해서 좋은 건 주례사와 독재정권밖에 없는 겁니다. 근데 1년의 과정을 이렇게 보면 오늘 그 뭐 이게 뭐 자칫 스님들을 비하하는 속담일 수도 있어서 제가 좋아하지는 편이긴 한데, 중이 고기 맛을 알면 절간에 빈대가 남아나지 않는다. 이런 죄송하고 민망한 속담이 있어서, 좀 전에 진우 스님도 오셨었고, 방송을 또 명진 스님도 보신다고 하더라고요. 특히 더 죄송합니다. 근데 지금 말 그대로 윤석열 대통령이 지금 고기 맛을 본 거죠. 그동안 화물연대 탄압이나 노조 악마화를 통해 가지고 재미를 좀 봤다고 생각하시는 것 같아요. 노조만 흔들면 지지율이 올라가니까 아주 값싸게 부려먹을 수 있는 저렴한 자판기 정도로 이제 생각하고 있는 것 같은데, 물론 그동안 강성화 되고 경직된 노조에 대한 그 폐해에 대한 지적들도 있었고 지금 광장에서 누가 뭐래도 뭐 가장 노골적이고 적나라하게 대통령 열 받게 하는 그런 분들인 것도 맞지만 노동자가 살아야 내수가 살고 민생이 산다는 당연한 원리를 국민들이 좀 아셨으면 좋겠고 대통령 역시 그 애꿎은 빈대 잡으려고 자꾸 피땀 흘리실 게 아니라 진짜 지금 잡아야 할 고깃덩어리들 좀 잡아다가 국민들 밥상에 올리실 결심 좀 하셨으면 좋겠다. 이렇게 진지하게 말씀드리고 싶습니다, 발칙스럽게. 근데 그 지지율 77%가 자화자찬 하셨다고 하셨잖아요. 그 기사에 달린 베스트댓글이 베스트댓글 첫 번째가 이거는 뭐 차마 제가 보니까 안 되겠네요.
김어준 : (웃음)
◉김태형 : (웃음)
▣강유정 : (웃음)
◍류근 : 두 번째 댓글이 이민가고 싶다, 였다는 사실을 꼭 전해드리고 싶습니다.
김어준 : 알겠습니다. 첫 번째 댓글 차마,
◍류근 : 여기 검열이 좀 심해가지고.
김어준 : 차마 안 되겠다.
◍류근 : 차마 안 되겠다.
3-1. 인터뷰 전문 내용 part2
김어준 : 자, 두 번째 주제는 조금 더 짧게 가겠습니다. 근데 영상을 먼저 보시겠습니다.
<영상 재생> 김건희 여사 발언 영상
김건희 : 제가 남편을 처음 만난 날 검사라고 하기에 무서운 사람인 줄만 알았습니다. 하지만 그는 늘 같은 옷을 입고 다녀도 자신감이 넘치고 호탕했고.
김어준 : 사과 기자회견이에요
<영상 재생> 김건희 여사 발언 영상
김건희 : 관계자 여.. 여러분께도 감사드립니다. 이미 우리 문화의 위상은 최.. 세계 최고.. 수준입니다.. 한국인이.. 즐겨먹는 음식을 현장에서 직접 경험하고 싶어 하셨고 한국을 이미 찾았던.. 분들을 또 찾게 하려면 오늘 출범하는 K-관..광 협력단의 역할이 매우 중요하다고 생각합니다. 전 세계인이 가장 오고 싶어하..는 대한민국의 매력을 알리는 데 최선을 다하겠습니다.
김어준 : 자, 이 두 영상을 저희가 비교한 이유는 뭐냐면 개사과 때문에 사과 기자회견을 했죠. 그때는 이제 뭐 여러 가지 말들이 많기는 했습니다만 매끄럽기는 했어요. 기자회견 자체가 어차피 원고가 있고 그거를 읽는 거니까, 매끄럽기는 했는데. 그 두 번째로 보신 영상은 한 행사에서 연설을 했는데 이번에는 대본이 있거든요, 똑같이 당연히. 있는데 저희가 중간 중간 편집해서 보여드렸지만 계속 이렇게 버벅거립니다. 왜 이렇게까지 버벅거리지? 다른 영상들도 저희 많이 찾아봤는데 여기서만 유독 이렇게 버벅거리거든요. 자, 왜 그랬을까요? 여기 이 자리에 앉아 있었던 이부진 씨 때문이다. 이런 해석도 있고 그날 컨디션이 안 좋았다. 이런 해석도 있고 뭐 여러 가지가 있습니다만 특이해서 저희가 한번 뽑아봤습니다. 이거는 그 우리,
◉김태형 : (웃음)
김어준 : (웃음) 심리적 요인이 있을 수도 있으니까 김태형 우리 멤버부터 해볼까요?
◉김태형 : 이 영상을 조금 더 긴 거를 봤는데 더듬거리는 것도 문제고요. 버벅거리는 것도 문제고 발음이 굉장히 부정확합니다.
김어준 : 그렇습니다.
◉김태형 : 좀 샌다고 그럴까요? 그래서 이제 두 가지 중에서 발음 문제는 수술후유증일 수도 있고, 아니면 심리적 원인이 있을 수도 있어요. 근데 수술후유증 문제는 제가 다룰 문제는 아니니까 저는 심리적 원인 쪽으로 좀 맞춰보면 어쨌든 말을 더듬고 막 발음이 정확하지 않고 뭐 이런 것들은 다 긴장했을 때나 당황했을 때 나타나는 문제 아니겠습니까?
김어준 : 본인이 지금 이제 대통령 부인이 되기 전에도 저렇게 그런 긴장이 없었는데 부인이 이미 됐잖아요.
◉김태형 : 긴장할 수밖에 없는 상황이었던 거죠. 왜냐하면 비유하자면 신분세탁을 한 귀족이 진짜 귀족 앞에서 연설을 해야 되는 상황이에요. 그러니까 뭐 짐작건대 김건희 씨는 속물적인 기준으로 사람들을 평가하고 비교하는 사람입니다. 대표적인 게 돈, 외모, 뭐 사회적 지위 뭐 유명세 뭐 이런 거겠죠. 그런 점에서 본다면 이부진 씨는 자기가 따라 갈 수가 없는 사람인 거죠. 물론 김건희 씨도 돈 버는 데 일가견 있는 사람이고 또 많이 모았을 테지만 재벌가 사람들을 넘어설 수는 없습니다. 넘사벽이죠. 돈으로 봤을 때. 또 외모로 봤을 때도 그렇게 수술을 많이 해도 특별히 더 차이가 나지도 않고요. 오히려 더 못생겼다고 하는 사람도 있을 수 있고.
◍류근 : 저는 동의하지 않습니다.
◉김태형 : (웃음)
김어준 : (웃음) 저도 동의하지 않습니다. 저 절대 동의하지 않습니다.
◉김태형 : 뭐 유명세나 뭐 사회적 지위로 봐도 대통령의 인기는 유한하지만 재벌의 인기는 대한민국에서는 무한합니다, 사실상. 그러기 때문에 여러 모로 사실 비교가 안 돼요. 어떻게 보면 김건희 씨가 그동안 선망의 대상으로 삼아왔던 오드리 헵번, 뭐 재클린 케네디 이런 사람이 실물로 자기 앞에 있는 거라고 볼 수 있거든요. 그러면 당연히 긴장하지 않을 수 없고 위축되지 않을 수 없습니다. 그래서 말을 계속 버벅거렸을 가능성이 있다, 라는 생각이 들고. 그다음에 또 한 가지 가능성을 한번,
김어준 : 세 번째가 있습니까?
◉김태형 : 또 한 가지 생각해볼 수 있는 게.
김어준 : 이미 위험이 목에 찼는데 또 있어요?
◉김태형 : 김건희 씨가 거의 이제 유일하게 나름 자신감을 표현했던 대목이 대인관계능력입니다. 사교술.
김어준 : 그렇죠.
◉김태형 : 이쪽에 대해서는 자신감을 드러냈어요.
김어준 : 항상 그래왔습니다.
◉김태형 : 근데 문제는 이제 김건희 씨의 사교술이 밀실 사교술이라는 겁니다. 1:1 사교술. 밀실에서 소수의 사람들을 상대로 한 사교술, 특히 남성을 상대로 한 사교술이에요. 그래서 이게 대중적 과정에서 사람들 앞에서 많은 연설 같은 걸 하면서 검증된 적은 없습니다. 그러니까 무대에서의 능력이라든가 이런 건 증명된 바가 없다는 것이죠. 물론 과거에 대중들 앞에서 연설할 때 별로 버벅거리지는 않았다, 라고 하지만 그런 연설들은 보면 대개 평이하거든요, 내용들이. 근데 이번 연설은 상당히 중요한 나름 중요한 자리에서 김건희 씨 입장에서 보면 좀 어려운 말들이 나옵니다. 뭐 문화라든가 K-관광 이런 뭐 협력단이라든가. (웃음) 쉽게 얘기하면 어렵거나 익숙하지 않은 단어들이 막 섞여 있어요. 내용도 좀 그렇고 그런 경우에는 아마 좀 더 당황하지 않았을까 그래서 이거는 앞으로 김건희 씨가 만약에 국회의원이 되거나 뭐 이제 정계에 나오거나.
김어준 : 국회의원.
◉김태형 : 뭐 이러면 확실히 더 검증될 거라고 생각합니다. 그런 이유들 때문에 저런 모습이 보여 졌다. 그렇게 생각하고요.
김어준 : 정치도 할 거라고 생각하시면서 그런 말씀을 하시는 거예요? 그러면?
◉김태형 : 상황이 아주 좋으면 하겠죠.
김어준 : 상황이 좋으면.
◉김태형 : 네네.
김어준 : 우리 전우용 멤버 혹시 보태실 말씀 있으십니까?
▷전우용 : 없습니다.
김어준 : (웃음) 없습니다.
▷전우용 : 그냥 전적으로 동의하지 않는다. 뭐 이런,
◉김태형 : (웃음)
김어준 : (웃음)
▷전우용 : 기록사만 남겨두고.
김어준 : 전적으로는 동의하지 않는 겁니까? 전적으로 동의하지 않는 겁니까?
▷전우용 : 전적으로는 동의하지 않다.
김어준 : 아, 는. 일부 동의하는 부분도 없지 않아 있다.
▷전우용 : 뭐 그런 정도죠.
김어준 : 그중에 어느 대목인지는 말씀 안 하실 거죠?
▷전우용 : 네.
김어준 : (웃음)
▣강유정 : (웃음)
◉김태형 : (웃음)
김어준 : 묻어가겠다, 라는. 우리 강유정 멤버는 어떠십니까?
▣강유정 : 글쎄요. 저는 아, 일단 기획의 실패고 보좌진도 잘못했다. K-관광협력단 발음 되게 어렵거든요.
김어준 : 맞아요.
▣강유정 : 이렇게 어려운 발음을,
김어준 : 이름이 어려워요.
▣강유정 : 발음을 버킷리스트 같은 또 어려운 발음과 연결해서 실수를 유발한 원고 쓴 사람이 잘못했다. 보좌관이 잘못했다.
김어준 : (웃음) 그러네요.
▣강유정 : 사진의 기획도 아무리 원하셔도 좀 더 잘 만들 수 있는데 연출을 잘 못 하셔서 일단 실무진들을 탓하고 싶고요. 오늘 얘기하고 싶은 건 사실은 우아함이라는 겁니다. 우아함이 어원을 좀 따지고 들어가 보면 넉넉할 우자에 바르다 아자거든요. 근데 이 우아함이라는 게 선택이나 치장이 아니라 사실은 정신적 역량과 관련이 되어 있거든요. 그 정신적 역량이 가장 잘 드러나는 영역이 사실은 말투입니다. 우아함은 말투로 드러날 수밖에 없는데 지금까지 잘 감췄죠. 왜냐하면 외교상에서는 통역과 번역을 해야 하기 때문에 이 사람이 어떤 말투를 쓰는지 정확하게 그 현장에 나오지 않는 이상 잘 보여지지 않고 아마 다른 외국 정상의 부부들을 만났을 때에도 가려졌을 겁니다. 그런데 재밌는 게 알랭 드 보통이 히드로에서 보낸 일주일이라는 그 에세이에서 무슨 말을 하냐면 우아함은 더할 것도 뺄 것도 없는 아름다움이라고 표현을 하거든요. 일단 미국에서 치마가 너무 길었죠. 그러니까 뺄 게 좀 있었다, 라는 겁니다. 그리고 19세기 초 발자크가 에세이 우아하게 사는 법이라는 걸 썼는데 거기서 뭐라고 얘기를 하냐면 끊임없이 연습을 해서 섬세하게 표현하는 게 우아함이라고 표현을 해요. 근데 이 말이라는 건 정말 많이 연습을 해야 되는 거고 이런 표현도 합니다. 만약 지나가는 사람이 당신을 주의깊게 본다면 당신은 옷을 잘 입은 게 아니라 너무 잘 차려 입거나 너무 부자연스럽거나 지나치게 멋을 부린 거다, 라고 1830년에 이미 말을 했습니다. 그렇게 보자면 이 아비투스라는 게 옷으로만 연출되는 게 아니라 정신역량의 표현 중에 하나이고 최종은 말인데 이 부분에 있어서 좀 태도, 언어, 몸짓의 연습이 좀 부족하셨던 게 아닌가. 그러므로 그거를 잘 가려주고 만들어주는 게 보좌진인데, 보좌진이 잘못했다.
김어준 : 보좌진이 잘못했다로 빠져나가는 것으로. 그러니까 우아하지 못 했다는 거네요? 한마디로.
▣강유정 : 우아하지 못 하다, 라는 부분은 이거는 거의 대부분의 사람들이 동의하지 않을까 싶어요. 일단 말투의 우아함이라는 건 듣는 순간 직관적으로 인정할 수밖에 없는 부분들이 있거든요.
김어준 : 자, 우리 류근 멤버.
◍류근 : 해도 돼요?
김어준 : 네. 됩니다.
◍류근 : 뭐 마음에 안 들어하시는 것 같아요?
김어준 : 아닙니다. (웃음) 기다리고 있습니다.
◍류근 : 뭐 간단하게 할게요. 사실 그 대상에 대한 동화와 투우사가 서정시의 기본이라고 하는데 저 역시 그 순수서정시인 아닙니까? 객석에 있는 이부진 씨를 딱 보는 순간 제가 그 순간 김건희 박사님한테 동화가 돼가지고 정말로 저도 모르게 아가미가 답답해지고 지느러미가 뻣뻣해지는 거였어요. 어떤 낭패감 같은 것들이 엄습한다는 거죠. 제가 그런데 오죽하셨을까, 오죽 당황하셨을까 그런 생각을 하게 됩니다. 근데 사실 뭐 저도 뭐 그렇다고 해서 무슨 재벌집안 3세에 절대적 우월성 같은 것을 인정하는 것은 아니에요. 우리 김 박사님 편을 좀 들고 싶다, 라는 뜻입니다. 앞으로 힘내시라고.
김어준 : 어떻게 그게 연결이 되는 겁니까?
◉김태형 : (웃음)
김어준 : (웃음)
◍류근 : 시적인 비약이라고 합니다.
김어준 : 시적인 비약.
▷전우용 : 지금 류근 시인께서 추천해 주신 단어는 총수의 트레이드 마크였죠. 쫄지 마.
김어준 : 쫄지 마.
▷전우용 : 그거를 이제 권하고 싶다. 이런 얘기를 하신 거죠.
김어준 : 쫄았다.
◍류근 : 끝까지 한번 해보죠. 뭐 쫄지 마 씨바까지.
김어준 : 그러니까 갑자기 그 얼굴을 보는 순간 경직돼 버린 겁니까? 말하자면.
◍류근 : 제가 이거 낭패다 싶을 정도였으니까 좀 그러시지 않았을까 싶어요. 지금 다 분석이 다 끝났잖아요. 저도 그렇게 일견 동의하는 바가 있다는 뜻입니다.
김어준 : 낭패다.
◍류근 : 네. 낭패다.
김어준 : 그러니까 우리 김태형 멤버의 분석에 일정 정도 동의를 하시는 거예요, 두 분이. 그러니까 일정 정도만.
◍류근 : 네네.
김어준 : 위험한 부분 빼고.
◉김태형 : (웃음)
◍류근 : 그렇죠. 그 부분은 변호사님들이 해결하실 거고.
김어준 : (웃음)
▷전우용 : 한 가지만 시간이 없어서 딱 한마디만 우리 김태형 소장님은 이제 노동자 혐오를 윤석열 대통령 개인의 좀 성향으로 이렇게 보셨는데, 사실은 전 세계적으로 이른바 기득권층 또는 지배층의 일반적인 속성인데, 이 민주주의를 하면서 좀 이거를 숨기거나 억눌러야 되는 것이 기본이다, 라고 하는 전제들이 만들어졌어요, 전 세계적으로. 근데 지금 윤석열 대통령과 현재의 국민의힘은 노동자 혐오는 드러내면 안 되는 감정이다, 라고 하는 민주주의 사회 보편 약속을 완전히 무시해버린 거예요. 그러니까 우리가 여기서 1950년대나 파시즘이나 혹은 그 이전에 기억들이 자꾸 이제 되살아나는 거는 바로 그런 상황 때문이에요.
◉김태형 : 뭐 저도 개인 심리 차원에서 말씀드린 건 아닙니다. 혐오라는 일반감정을 말씀드린 겁니다.
김어준 : 자, 토론은 밖에 나가서 하시고요. (웃음)
◉김태형 : (웃음)
▷전우용 : (웃음)
김어준 : 자, 오늘은 이번 주는 여기까지입니다. 다음 주에 뵙겠습니다. 감사합니다.
▣강유정 : 감사합니다.
■ 자료 출처 : 김어준의 겸손은힘들다 뉴스공장
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