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본 포스팅은 2023년 5월 19일 "겸손은힘들다 뉴스공장 더 살롱"의 패널인 전우용, 김태형, 류근, 강유정님과의 인터뷰 전문 내용입니다.
글목차
1. 방송일 및 방송 패널
2. 방송 주제
3. 인터뷰 전문 내용
1. 방송일 및 방송 패널
2023년 5월 19일
역사학자 전우용 교수, 사회심리학자 김태형, 시인 류근, 인문학자 강유정 교수
2. 방송 주제
- 김건희 여사에게 '장갑'이란?
- 일본의 '법의 지배' 연설 요청에 담긴 뜻은?
- 문재인 정부 탓만 반복하는 윤석열 정부 속내는?
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3. 인터뷰 전문 내용
김어준 : 자, 대한민국에서 가장 Dangerous한 시간 우리가 변호인단을 따로 모집하고 있는 코너인데,
▷전우용 : 뭐 거기에 자부심을 가지시는 것 같아요.
김어준 : 변호사들이 연락 옵니다. (웃음) 보다가 내가 해야 되겠다, 아무래도 변호를. 자, 인문의 시선으로 정치를 논한다. 더 살롱 전우용, 김태형, 류근, 강유정 네 멤버 모셨습니다. 안녕하십니까.
▷전우용, 김태형, 류근, 강유정 : 안녕하세요.
김어준 : 자, 혹시 주변에서 너무 위험하다. 그런 얘기는 안 합니까?
◉김태형 : 하죠, 항상.
김어준 : (웃음) 하죠.
◉김태형 : 오래됐습니다, 그런 얘기.
김어준 : 오래됐습니다. 자, 오늘도 무사하기를 빌면서. 자, 오늘 몇 가지 주제가 있는데 먼저 이게 이제 짧을 것 같아서 대통령 부인 김건희 씨 이야기부터 하겠습니다. 워싱턴 포스트지가 마침 4월 27일자 기사에서 대통령 부인 김건희 씨에 대해서 clotheshorse 이게 이제 문자 그대로는 빨래 건조대인데, 이제 속으로는 패션에 지나치게 신경 쓰는 그런 의미로 이 단어를 쓰면서 다시 한번 이제 대통령 부인의 패션이 주목을 받았는데 그중에서 오늘 하고자 하는 얘기는 이 장갑 얘기를 해볼까 합니다, 장갑. 사진 좀 띄워봐 주세요. 대통령 부인이 행사 중에 장갑을 끼거든요. 지금도 이제 까만 장갑을 끼고 있지 않습니까? 근데 외교부 의전 프로토콜 보면 여성은 상대국 정상 혹은, 또는 성직자를 만날 때 장갑을 반드시 벗어라 이렇게 돼 있어요. 이게 서양 에티켓이자 국제 의전인데, 대통령 부인 김건희 씨는 이제 스페인 국왕을 만날 때도 그랬고 바이든 대통령을 만날 때도 그렇고 저기도 굳이 이렇게 장갑을 끼거든요.
◍류근 : 실내에서는 또 하얀 장갑이네요. 실외에서는 까만 장갑이고.
김어준 : 실외에서도 하얀 장갑을 낄 때가 있기는 있습니다.
◍류근 : 아, 그래요?
김어준 : 네. 근데 왜 장갑에 저렇게 꽂혀 있을까요? 혹시 뭔가 심리학적인 요인이 있을까요?
◉김태형 : (웃음)
김어준 : (웃음) 왜 장갑인가. 저거는 의전장이 틀림없이 설명해 줬을 텐데 이상한, 여성 그러니까 서양에서 장갑은 여성의 패션의 일부라 양해가 되는 면도 있으나 그러나 상대가 국가정상이나 성직자의 경우는 벗으라고 아예 돼 있거든요. 왜 그럴까요? 혹시 전우용 교수님 뭐 아십니까?
▷전우용 : 아, (웃음) 그 심리를 알 수가, 심리야 이제 김태형 소장님께 여쭤보고요.
김어준 : 심리. 네.
▷전우용 : 이제 사실은 그 유럽에서도 여성이 장갑을 저렇게 끼는 이유는 대략 그랬다고 그래요. 그러니까 왜 손등
에 뽀뽀하는 그런 이제 인사문화 여성들에게. 그 인사문화와 거의 동시에 이제 성립이 됐다고 보거든요.
김어준 : 아하.
▷전우용 : 그러니까 손등에 남의 침이 묻으면 좀 더럽잖아요.
김어준 : (웃음)
◉김태형 : (웃음)
▷전우용 : 그거를 막기 위한 것이지.
김어준 : 손에 옷을 입힌 거네요?
▷전우용 : 그런 용도였고요, 처음에. 사실 장갑이라는 그 단어 자체가 좀 특이해요. 저게 한중일 3국에서 각각 다른 단어로 쓰는 아주 드문 물건이에요. 우리는 장갑이라고 하는데 이 원래 장갑은 무기였어요, 우리나라에서. 투구, 갑옷, 장갑 이 순으로 이제 전투 시 손바닥을 보호하기 위한,
김어준 : 보호하기 위해서,
▷전우용 : 그런 무기였고 일본에서는 수대라고 그래요. 번역하면 손자루쯤 될 거예요. 중국에서는 수투라고 그래요. 번역하면 손덮개쯤 될 거예요, 순우리말로 하면. 서로 다른 단어를 써요. 근데 우리는 장갑이 이런 무구라는 전투용 도구라는 인식이 강해서인지 사실 별로 이렇게 여자가 쓰면 또 특히 안 됐었고, 우리 문화에서는. 그리고 대개 이제 50년대나 일제 말기부터 그런 현상이 나타났는데 특히 검은 장갑 같은 경우는 이제 깡패의 상징처럼 돼 있었죠. 단어도 좀 특이해요.
김어준 : 갑자기 거기로. (웃음)
◍류근 : 아니, 우리 60년대 검은 장갑이라는 영화 있었죠.
▷전우용 : 그렇죠.
◍류근 : 주제도 있는 영화죠.
▷전우용 : 그리고 이 "장갑"의 "갑"자하고 "수갑"의 "갑"자하고 같아요. 손 수자를 쓰면. 뭐 그래서 그랬는지 이제 이런 의미가 있었고요. 한 가지만 더 말씀드리면 사실은 이제 장갑을 낀 여성 사진은 우리 헌정사상 대통령 부인이나 여성 대통령이 저렇게 장갑을 끼고 국제행사에 나타나서 공식적인 사진을 공개한 적은 없었죠.
김어준 : 처음이죠.
▷전우용 : 네. 그래서 저거는 이제 우리 헌정사상 최초인데 사실 장갑 낀 여성에 대한 이미지는 언제 형성이 됐냐면 1910년 일본이 한국을 강제병합하고 나서 일본 메이지 천황 부부 사진을 엽서로 만들어서 전국에 뿌려요. 그때 메이지 천황 부인의 복장이 장갑 낀 복장이었어요. 그리고 그 유명한 1940년대 조선일보 1면에 나왔던 천황폐하 우리 충성을 다 바치겠습니다 했던 그 거기 나온 이제 히로히토 천황의 부인도 장갑 낀 모습을 하고 있죠. 제가 사진을 하나 보내드렸었는데 저기 있네요. 저렇게 저기 일본 이제 천황과 왕실에서는 황후죠, 황후. 천황비, 천황비의 정식 의전 복장이 저렇게 장갑낀 저 모습이었고요. 엘리자베스 여왕하고 비슷하죠.
김어준 : 저거는 이제 일본이 영국에서 베낀 거 아닙니까?
▷전우용 : 그거를 그게 이제 우리에게는 장갑 낀 여성이라고 하는 이미지가 다가와 있는 것이고 그래서 저는 뭐 김건희 여사가 어떤 의도로 장갑을 끼는지 모르겠지만 참 그 장면을 보면서 참 별 기억을 다 소환한다. 뭐 이제 그런,
김어준 : 별 기억 (웃음) 역사학자의 별 기억을 다 소환한다. 자, 우리 김태형 멤버.
◉김태형 : 네. 우선 김건희 씨가 장갑에 대해서 집착이 있는 건 아닌 것 같습니다. 왜냐하면 항상 끼는 건 아니고 꼈다 벗었다 하기 때문에, 어떤 때는 또 벗어요. 그러기 때문에 장갑 그 자체에 심한 집착을 보이는 건 아니지 않을까 이런 생각이 드는데 일반적인 의견으로써 이 장갑을 끼는 심리적 원인 몇 가지를 말씀드리면.
김어준 : 일반적인 경우입니다.
◉김태형 : 네. 일반적인 의견입니다. (웃음) 우선은 보호를 위해서 끼는 경우가 많습니다. 그러니까 세상을 두려워하는 사람들이 손을 보호하려고 하거든요. 예전에 박근혜가 어떤 주민들 국민들 만날 때 악수하려다 손 뒤로 빼는 그런 장면이 있었어요, 유명한 이 장면인데. 왜 이거를 뒤로 빼냐 하면 만져서 오염이 될까 봐 그런 겁니다, 무서워서. 그래서 변기도 들고 다녔잖아요.
김어준 : 아하. 변기 들고 다녔죠.
◉김태형 : 네네. 그러니까 그런 데서 오염이 돼서 내가 죽을 수도 있다. 이런 어떤 불안 세상에 대한 두려움. 박근혜 씨는 어쨌든 세상을 굉장히 무서워했던 사람이기 때문에 자기를 지키기 위해서 계속 손을 보호하는 거죠. 손을 통해서 오염이 많이 되니까. 그래서 애들도 뭐 막 장난치면 엄마들이 야 더러워 병균 옮아 이러잖아요. 그런 차원에서 그런 두려움 있는 사람들이 장갑을 많이 껴요. 뭐 수술할 때 장갑 끼듯이. 그런 게 하나가 이유가 있을 수 있고 두 번째는 죄의식입니다, 죄의식. 죄의식이 심하면 그 죄의식의 상징 중에 하나로 이렇게 느껴지는 게 손이에요, 손. 더러운 손 막 그런 거 있죠. 영화 박하사탕 보면 주인공이 손을 막 씻는 장면이 나옵니다, 나쁜 짓하고. 그러면서 내 손을 아무리 씻어도 더러워, 깨끗해지지 않아 막 이렇게 하면서 씻잖아요. 왜냐하면 손을 보면 더러운 거죠. 뇌물도 손으로 받고 복사도 손으로 하고 뭐 이제 하여튼 나쁜 짓은 다 손으로 막 하기 때문에.
김어준 : 복사도 손으로 하고. (웃음)
◉김태형 : 그럼 이걸 볼 때마다 막 더러워 보이고.
김어준 : 논문 복사를 말하는 겁니까?
◉김태형 : 네.
김어준 : (웃음)
◍류근 : (웃음)
◉김태형 : 뭐 복사하려면 그것도 손으로 해야 되지 않습니까? 하여튼 뭐 그런 거를 다 이제 손이 하기 때문에. 손을 보면 더러워 보인다는 거죠. 불결해보이고. 그리고 어, 그러면 남들도 이 더러운 손을 보지 않을까. 빨리 가려야 되지 않습니까.
김어준 : 무의식에서 그렇게 접근할 수도 있다.
◉김태형 : 네. 이제 깨끗한 흰장갑을 끼면 마치 순결하고 착한 사람처럼 느껴질 수 있기 때문에 또 장갑을 많이 끼는 사람들이 있어요. 그래서 도둑놈들이 장갑 많이 끼고 그런 것도.
김어준 : (웃음)
◉김태형 : 범죄에 용이하기 때문이기도 하지만.
◍류근 : 지문 문제겠죠.
◉김태형 : 네. 지문 문제도 있습니다. 기능상의 목적도 있는데 죄의식을 감추려고 자기가 스스로 손 보는 게 싫어서 하는 경우도 있다는 것이고요. 또 하나의 이유는 그야말로 있어 보이기 때문에 끼는 경우도 있겠죠. 이거는 이제 김건희 씨와 상당한 관련이 있을 것 같은데요.
◍류근 : 돋보이고 싶어서?
◉김태형 : 복붙, 복붙 능력자 아닙니까? 뭐 복사학위가 이런 얘기도 그래서 복사하는 입장에서 보면 결국 원본이 문제인 겁니다. 복사의 원본 대상이 장갑을 끼고 있으면 자기도 껴야 되는 거죠. 복사는 창의력은 없지만 정확도는 있어요. 그러니까 하나 빼고 복사가 되고 이런 건 없습니다. 정확하게 복사가 되지. 원본이 장갑을 끼면 자기도 끼고 원본에서 벗고 있으면 자기도 벗고. 그래서 저는 실제로 3번의 가능성이 좀 더 크지 않을까 일단 돋보이고 있어 보이려고 하는 게 맞기 때문에.
김어준 : 이 패션의 원본을 복붙 하다 보니까, 그 원본이 장갑을 꼈었다면 복사의 뭐랄까요. 가치라는 것은 그대로 하는 데 있는 거니까. 자, 위험한 얘기 왔다 갔다 했고요. 자, 우리 못지않게 위험한 강유정 멤버.
▣강유정 : 글쎄 저는 잘 모르겠어요.
김어준 : 잘 모르겠어요. (웃음)
▣강유정 : 그냥 조금 여러 가지 손과 장갑에 관련된 것들 좀 생각을 해봤는데, 왜냐하면 늘 끼는 게 아니라 일본 정상을 만날 때는 한 번도 안 꼈더라고요. 그런데 아까 우리 전우용 선생님 말씀하셨던 것처럼 일본에서는 황족만 저렇게 긴 장갑을 낄 수 있습니다. 어깨가 드러나는 옷을 입고. 그래서 저 결혼식에서도 이제 평민이었던 황후가 그 왕세자비가 저 장갑을 구하느라 되게 애를 먹었다고 그러더라고요. 그러니까 그런 걸 보자면 누군가 의전을 해 주는 사람이 일본에서는 함부로 장갑 끼면 안 된다고 말을 해 줬나, 라는 궁금증이 들 정도로 애호한다면 또 저기서 안 낀 게 좀 이상하더라고요.
김어준 : 미국 정상 만날 때는 꼈는데.
▣강유정 : 그러니까 여러 번 만났다는 한 번도 안 꼈다는 건 애착이나 거기에 대한 집착은 또 아닌가 보다 절제가 되는 모양이다, 라는 생각이 좀 들었고 손에 대해서 좀 얘기를 해보자면 사실 손은 좀 굉장히 좀 에로틱한 교류가 가능하기도 하거든요. 이 에로틱이라는 게 긍정적인 의미에서, 왜 우리가 누군가를 만나면 첫 단계가 손부터 잡는 거로 시작하는데 이 손을 잡는다는 건 상당히 많은 서로 정보의 교류잖아요. 또 그런 게 영화가 장 자크 아노라는 감독의 연인이라는, 마르그리트 뒤라스가 쓴 연인을 원작으로 한 영화를 보면 손만 잡는데 엄청 그 두 사람이 뜨겁게 달아오르는 장면도 있거든요. 그러니까 손이라는 건 생각보다 예의도 있지만 서로의 많은 정보와 감정을 교류할 수 있기 때문에 더더욱 악수를 하거나 사람이 만났을 때 맨 손으로 서로의 손을 잡기도 하죠. 그리고 한편으로는 한국에서는 장갑으로만 불리지만 서양에서는 뭐 미튼, 건틀렛, 그리고 뭐 글러브 다 다르게 부르더라고요. 가령 윤석열 후보 시절에는 글러브를 낀 거죠, 장갑이라기보다. 어퍼컷 세리머니 할 때는 우리가 장갑이라는 표현을 잘 안 쓰잖아요. 이제 그렇게 보자면 거기서 훨씬 더 다양한 문화가 있다는 얘기인데 돌이켜 보니까, 서구 문화권에는 손에 착용하는 것과 관련된 권력쟁탈 문화가 좀 있더라고요. 가령 반지의 제왕에서는 반지를 가지는 자가 권력을 갖는다는 얘기도 있고 잘 아시는 어벤져스에서도 건틀렛이라는 게 나오거든요. 타노스 우주를 파괴시키는 타노스가 장갑을 끼고 등장을 합니다.
김어준 : 그렇죠
▣강유정 : 그러니까 이 장갑과 반지라는 거 그리고 반지를 사랑하는 왕이라는 또 우화도 있거든요, 서양에. 이런 것들 보자면 좀 권력중심적인 그런 문화와 또 손에 장식하는 이런 장신구와 관련되어 있지 않을까, 라는 저 혼자만의 자유 연상을 좀 해봤습니다.
김어준 : 권력과 관련 있을 수 있다. 류근 멤버. 정리를 해 주시죠, 한마디로.
◍류근 : 한마디만 할까요?
◉김태형 : (웃음)
김어준 : (웃음)
◍류근 : 저는 뭐 아무튼 우리 김건희 박사님, 당연히 장갑을 낄 수 있다고 생각을 해요. 다들 기억하시겠지만 윤석열 후보 시절에 텔레비전 대통령 그 후보 토론 때 손바닥에 王자 그리고 나왔었잖아요. 전 국민이 다 봤잖아요. 그게 이제 의도적이고 주술적 의미가 있다는 것은 개나 돼지들도 다 아실 만한 사항인데 그 덕분인지 뭔지 모르겠지만 아무튼 뭐 대통령이 된 거 아닙니까? 저는 이제 그때부터 그분은 자기만의 왕국에 왕으로 살고 있지 않은가, 이렇게 생각이 됩니다. 심지어는 국민들한테 지금 왕놀이 중이다, 이런 조롱까지 듣고 있는 중인데, 그러니까 이제 그 부인이시잖아요. 김건희 여사님은 왕비인데 당연히 장갑을 껴야죠. 아마 근데 제가 봤을 때는 웬만한 공화국의 대통령이나 그 퍼스트레이디들이 좀 알로 보일 걸요. 그 레벨이 다른 거죠. 그러니까 말씀하셨던 것처럼 일본 천황 쯤 돼야 겨우 장갑을 벗고 싶은 그런 생각이 좀 들 것 같아요. 당연한 겁니다. 근데 가끔 이런 생각이 들죠. 빨래 건조대 위에서 바싹바싹 바짝바짝 말라가는 장갑 좀 괴기스럽습니다, 사실은. 그런 연상이 됩니다.
김어준 : 마무리가 왜 이렇게 됐는지 모르겠지만. (웃음)
◍류근 : 좀 은유가 좀 비약이 좀 심했나요?
◉김태형 : (웃음)
김어준 : 자, 장갑 얘기는 여기까지 하고. 자, 이제는 대통령 얘기를 해보겠습니다. 이거 이제 굉장히 특이한 뉴스인데 이거를 먼저 해야 되겠습니다. 일본이 윤석열 대통령에게 G7에서 사실상 중국을 때려달라고 요청한 거거든요. 힘에 의한 현상 변경에 반대한다, 대만 문제인데. 다시 한번 중국을 때려달라고 요청했다는 보도가 나왔습니다. 일본이 윤석열 대통령에게 중국 때려주세요. 이런 보도가 나왔거든요. 이 뭐랄까요. 일본이 이거를 요청했다는 것도, 그리고 일본에서는 보도가 안 나왔으니까 우리 대통령실에서 이 소스가 나온 거란 말이죠. 우리 대통령실이 이거를 흘린 것도 저는 납득이 안 가거든요, 이게.
▷전우용 : 정말 납득이 안 가죠. 이거는 일종의 좀 법의 지배에 관한 연설을 하라는 얘기는 숙제를 내주는 거잖아요. 학교에서 선생이 제자들에게 내주는 숙제랑 똑같은 방식이란 말이에요. 그러니까 이거는 외교적으로 결례를 넘어선 모욕이죠.
김어준 : 그렇죠.
▷전우용 : 그러니까 이거는 할 수 있는 일이 아니에요, 첫 번째로는.
김어준 : 해서도 안 되는 얘기인데
▷전우용 : 그러니까 일본이 그거를 했다는 말 자체가 사실 좀 이상할 정도인데,
김어준 : 그렇죠.
▷전우용 : 더 이상한 거는 그거를 우리가 숙제를 받았다고 자랑한다는 거잖아요. (웃음)
김어준 : 그러니까 대통령실에서 이거를 밝혔다는 게 이게 지금.
▷전우용 : 이거는 사람의 상식으로는 사실 이해가 안 되는 얘기죠.
김어준 : 사람의 상식으로. (웃음)
▷전우용 : 어떻게 이럴 수가 있는가. 우리가 무슨 뭐 숙제를 해야 되느냐, 처지가 됐느냐. 그러니까 마치 좀 그런 느낌이 들었어요, 저는. 이제 고등학교 때 보면 소풍날 담임교사들은 이제 반장이 점심을 준비하는데 담임 못 맡은 교사들은 좀 이렇게 만만한 애들한테 가서 내 도시락 좀 준비해와, 이렇게 시킨단 말이에요. 그럼 그거 그 시켰다고 자기가 그럼, 이게 좀 사실 짜증나는 일인데 오히려 그걸 자랑하고 다니는 애들이 좀 있었어요.
김어준 : 아, 선생님이 나한테 도시락,
◍류근 : 그럼 반장을 해보신 거예요?
김어준 : (웃음)
▷전우용 : 이제 그런, 그런 경우를 보는 기분인데.
김어준 : 선생님이 나한테 도시락 시켰어, 이렇게.
▷전우용 : 그렇죠. 근데 좀 문제는 이제 첫째는 그게 문제고요.
김어준 : 대통령실이, 일본이 우리한테 이런 걸 요청해줬어.
▷전우용 : 그러니까 그게 얼마나 내가 우리 일본수상하고 친해, 이건데. 친한 게 아니라 좀 그야말로 이제 심부름꾼이 됐다는 얘기인 거잖아요.
김어준 : 하청 국가죠, 하청국.
▷전우용 : 근데 그건 좀 오히려 작은 문제예요. 더 심각하게 제가 보는 것은 그 숙제, 숙제의 주제가 법의 지배라는
거잖아요. 그러니까 현상적으로는 이제 그 힘에 의한 대만과 이제 양한 관계의 현상 변경에 반대한다는 얘기가 되지만 일본이 어떤 숙제를 내주면서 이렇게 밑밥을 안 깐 적이 없고, 또 한국인들에게 숙제를 내줄 때는 늘 한국에 손해가 되는 일들을 시켰어요.
김어준 : 그러니까, 당연히 한국에 손해되는 일을 시켰겠죠. (웃음)
▷전우용 : 네, 그러니까 이제 한국 강제병합 앞두고 일진회를 시켜서 합방청원서를 만들게 했죠. 그다음에,
김어준 : 그러니까 우리가 합창을 일본에 요청하는 걸로,
▷전우용 : 그렇죠, 스스로 요청하는 걸로. 그렇게 함으로써 이제 일본에 대한 비난을 없애버리고 한국인들끼리 싸우게 만든 거죠. 두 번째도 그 유명한 이제 그 민족말살정책기에 황국신민의 서사도 사실 그 문안을 한국인들이 만들었어요. 자기들이 한국인을 노예화하기 위한 문안을 만드는데 한국인들한테 시키는 거예요.
김어준 : 그렇죠.
▷전우용 : 그게 이제 황국신민의 서사로 나왔던 거죠. 이게 두 번째 문제인데 마지막으로 좀, 그것 때문에 좀 문제가 되는 것은 사실은 이 법의 지배하는 표현에 중국의 문제인데 더 나아가 보자면 일본이 요구하는 바에서, 주장해온 바에 따르면 독도 문제도 여기에 포함이 돼요. 그러니까 우리는 이제 그 일본은 이제 이 문제를 늘 국제사법재판소로 가져가고 싶어 했고,
김어준 : 아, 그 포석도 있을 수 있겠네요.
▷전우용 : 우리는 이제 실효적 지배를 하고 있으니까 그건 말도 안 된다고 얘기했잖아요. 그게 만약에 법적 문제로, 국제법적 문제로 전환이 돼서 국제사법재판소에 간다면 우리는 이겨야 본전이고, 일본은 져도 본전이란 말이에요. 그럼 쓸데없는 일을 하게 되는데 이미 이렇게 연설을 해버리면 이게 우리 스스로, 대통령 스스로 그런 얘기를 해버리면 일본이 이걸 국제사법재판소로 가져간다고 할 때 무슨 이제 반발을 할 수 있겠어요. 그래서 저는 일본에 그동안에 이제 외교적 술수를 보자면 윤 대통령으로 하여금 이 말을 하도록 숙제를 내준 것이,
김어준 : 이중, 삼중으로 노림수가 있다.
▷전우용 : 그렇죠. 이중의, 그다음 노림수가 있는 것이 아닌가, 이렇게 굉장히 우려되죠.
김어준 : 과거에 그래왔기 때문에.
▷전우용 : 네, 굉장히 우려스럽죠.
김어준 : 이야, 김태형 멤버님.
◉김태형 : 네, 그 아까 상식적으로 이해가 안 된다, 그렇게 말씀하셨는데 뭐 당연히 이해가 안 되는 현상이라고 생각합니다. 그 윤석열 대통령이 정신적으로 좀 하자가 있기 때문에 그 어떨 때 이분이 제일 좋아하느냐, 즐거워하느냐 좀 감정을 중심으로 말씀드리면, 강열한 쾌감을 느끼느냐, 형님들이 칭찬해줄 때입니다. 그러니까 아랫사람들이 칭찬하는 거는 전혀 기쁜 일이 아니에요.
◍류근 : 당연한 거고.
◉김태형 : 네, 우리가 칭찬하면 화낼 수도 있어요. 듣기 싫다, 막 이러면서.
김어준 : (웃음)
◉김태형 : 힘센 사람이 칭찬을 해줘야 되는데 미, 일 상전이 칭찬해주는 거만큼 윤석열 대통령을 흥분시키는 일은 없습니다. 그래서 너무 즐거워했을 거 같아요, 이걸 이제 과제를 받았을 때. 이야, 형님들이 미션을 주셨다, 또. 나를 믿으시는구나, 아까 말씀하신 것처럼. 그러면서,
김어준 : 내가 인정받았다.
◉김태형 : 네네. 또 형님들이 주신 일을 이제 내가 사명감을 가지고 해야 되겠다.
◍류근 : 이제 해맑은 영혼.
◉김태형 : 네네. 해맑죠. 이 흥분 상태에 지금 윤석열 대통령이 좀 빠져있는 것 같습니다. 그러니까 윤석열 대통령의 감정을 기준으로 구분하자면 한 3단계 정도의 시기가 있었다.
김어준 : 3단계.
◉김태형 : 초기의 흥분 상태가 있었죠. 대통령된 직후, 너무 좋아했던 시기가 있습니다. 막 희희낙락하고 표정에서 막 숨길 수 없는. 그때 나타난 현상이 도어스테핑이거든요. 왜 자청해서 기자들하고 얘기를 좀 하겠다, 그러다가 구설수에 올라서 그만뒀지만 어쨌든 즐거웠다는 걸 보여주거든요. 근데 너무 기쁜데 이거 아침마다 기자들 만나서 자랑도 좀 하고 해야 되겠다, 해서 시작했다가 불안해지기 시작합니다, 중간에서. 뭐 이제 악재가 막 터지고, 이태원 참사 같은. 또 막상 대통령 업무를 하다보니까 마냥 술 먹고 놀 수가 없다는 걸 알게 되고, 그리고 저 지지율이 막 떨어지기 시작했죠. 거기에다가 안보 불안, 정권 안보 불안까지. 그래서 독자 핵무장 같은 얘기를 막 하기 시작합니다, 불안에 떨면서. 그래서 그런 시기가 있다가 미국이 불러줘 가지고 뭐, 안보 우리가 지켜줄 게 걱정하지 마. 그리고 기타도 줬잖아요.
김어준 : 기타도 줬잖아요. (웃음)
◉김태형 : 이제 그런 선물도 주고 막 이러니까 너무, 너무, 행복한 거죠. 일본과 미국이 자기의 안전도 보장해주고 막 믿는다, 너를 믿는다, 앞장서서 나쁜 짓해라, 나라를 팔아라, 이러니까 너무 좋아가지고 다시 흥분 상태에 들어갔다. 근데 그 증거 중에 하나가 이제 도어스테핑 다시 하려고 그랬었잖아요. 그런 얘기가 나왔었거든요. 미국 갔다 와서 도어스테핑을 다시 시작할지 고려 중이다. 물론 이제 주변 반대로 안 했겠죠. 근데 어쨌든,
김어준 : 그러니까 흥분했기 때문에,
◉김태형 : 네, 업 했다, 업 돼있다.
김어준 : 업 돼 가지고, 이 정도면 나는 이제 누가 뭐라고 해도 대단한 사람 된 거 아니야? 이렇게 됐다는 거죠.
◉김태형 : 너무 즐겁고, 행복하고, 기쁘다는 것이죠, 지금 이 상황이. 그 뭐 지금 윤석열 대통령의 이런 상황이라면
러시아, 중국? 야, 너희들 한꺼번에 다 덤벼, 막 이런 상태? (웃음)
김어준 : (웃음)
◉김태형 : 그래서 이렇게 무모한 짓을 하는 데에는 그런 배경이 있지 않을까, 생각합니다.
김어준 : 자, 우리 강 멤버.
▣강유정 : 그러니까 자아 없는 자해 외교 현장을 우리가 목도하고 있는 건데요. 그러니까 계속 자아가 없다고 강조했었잖아요. 그러니까 윤리적 차원에서 타자한테 좀 책임을 질 수 있을 때 자유롭다, 라고 얘기할 수 있는데 국민이 좀 수단이 됐고 미국과 일본이 목적이 되다보니까 말 그대로 이제 복종이 가장 편한 상태가 된 거고.
김어준 : 복종이 편한 상태. (웃음)
▣강유정 : 네, 철학이 없는 상태이다 보니까 그럴 때는 복종, 다시 말해서 누군가가 부탁을 하고 그 부탁을 들어주는 게 최고의 행복한 상태가 되는 겁니다. 그런데 가장 큰 문제는 여기 이제 책임을 질 필요도 없다고 생각하는 거예요. 왜냐하면 제가 마음대로 내 마음에서 나와서 하는 행동이 아니니까 책임질 필요도 없다고 아마 생각을 할 텐데, 그렇다면 국민의 행복은 무엇이냐, 라고 하면 최소 이익이라도 있어야 하거든요. 여기에 최소 이익의 관점에서 아무것도 없다는 게 가장 절망적이고 무엇보다 우리 아까 국제법 얘기했지만 이 국제법이라는 게 도덕 같은 거잖아요. 가령 어른을 공경해라, 라고 했을 때 도대체 몇 살부터 어른이라고 할 수 있고 공경이라는 게 존댓말을 해야 되는 건지, 아니면 뭐 어디 뭐 자리를 양보해야 되는 건지. 힘의 논리에 의해서 움직이는 게 국제법인데 그 법의 지배라는 말, 이 모호한 말 자체를 일단은 우리가 숙고를 해야 되는데, 이 숙고는 텍스트를 읽는 능력이 아니라 텍스트 밑에 깔려 있는 서브텍스트라고 부릅니다. 그 밑에 깔려, 뭐가 깔려 있느냐, 그리고 이걸 읽음으로 인해, 연설함으로 인해서 이게 어떤 여파를 일으키느냐를 읽는 게 콘텍스트 읽기입니다. 그게 바로 이게 단순히 힘에 의한 현상변경을 싫어한다, 어, 너무 멋있는 말이잖아요, 당연한 말인 거 같고 법에 의한 지배? 누가 싫어하겠습니까. 하지만 복잡한 외교 관계 안에서 이 말이 미칠 여파를 콘텍스트를 읽어야 하는데 이런 걸 읽지 못 하는 사람을 맥락맹이라고 그래요. 맥락을 못 읽는 사람이라고 해서 가장 큰 문제는 정치를 하는 지도자는 우리 같은 평범한 사람이 못 읽은 맥락조차도 읽기 위해 노력해야 하고 못 읽으면 안 되고 모르면 죄입니다. 모르는 건 죄예요, 모르는 건 죄인데. 그조차 모르고 파악도 하기 전에 아, 부탁이 왔어, 그러므로 난 너무 자랑스러워, 나는 입력된 바를 행하겠어, 라고 텍스트 그대로 읽고 행하겠다고 발표하는 이 상황에서 온 국민이 지금 나서서 서브텍스트 읽고 콘텍스트를 분석하느라 너무 바빠요.
김어준 : 그렇죠.
▣강유정 : 국민이 너무 바빠서,
김어준 : 일본이 왜 이런 일을 시켰지? 의도가 뭐고 계산이 뭐지? 우리가 대신 계산하고 있는 거죠.
▣강유정 : 우리가 매주 나와서 하는 게 콘텍스트를 읽고 있는 겁니다. 그래서 너무 피곤합니다. (웃음)
김어준 : 맥락맹, 이거 있는 말이죠?
▣강유정 : 네, 있습니다.
김어준 : (웃음)
◍류근 : 이거 좀 몇 주 하다보니까 상당히 수준 높은 뒷담화 방송이에요.
김어준 : (웃음)
◉김태형 : (웃음)
◍류근 : 아침부터 앉아가지고 계속 뒷담화만 하니까 상당히 유쾌해요.
◉김태형 : (웃음)
김어준 : (웃음)
◍류근 : 근데 저는 사실 이번에 법의 지배라는 말, 너무 당연하다고 생각했었는데 알고 보니까 이게 독일식 그 법치주의라는 용어와도 다른, 결이 다른 아주 교묘하게 전문적인 영국식 법률용어더라는 말이죠. 그러니까 이게 해석의 여지가 상당히 지금 뭐 다양한 거예요. 그래서 정말로 이게, 그러니까 일본이 지금 우리나라를 아주 합법적으로 지배했다고 주장하고 있지 않습니까?
김어준 : 그렇죠.
◍류근 : 그러니까 일본이 콕 찍어가지고 법의 지배라는 주제로 연설을 해 달라고 요청했다는 걸 보니까 저는 이게 또 우리 윤석열 대통령을 국제적으로 법 무식 철부지로 조롱하거나 또 윤석열 대통령 본인이 한 발언 때문에 코가 꿰서 또 옴짝달싹도 하지 못 하게 만들려는 이런 또 음모가 아닌가 싶어 가지고 심히 우려가 됩니다. 근데 그 아까 기타만 받은 게 아니고 그 미국에서 개목걸이도 받은 거 같더라고요.
◉김태형 : 네, 맞습니다.
김어준 : (웃음) 무슨 말씀하시려고.
◍류근 : 그렇죠. 그래서 지금, 근데,
김어준 : 받긴 받았어요. (웃음)
◍류근 : 이제 또, 이번에는 (웃음) 일본한테는 이제 법의 지배라는 주제를 이제 오더를 받으셨는데 이게 정작 근데 이분이 국내에서는 무법천지를 달리고 계신 분 아니에요. 이거 상당히 의미심장한 상징이 아닐까 싶어 가지고 정말로 그 국민의 한 사람으로서 걱정의 염을 금할 길이 없습니다.
김어준 : (웃음) 걱정의 염.
◍류근 : 잘했죠.
김어준 : 잘했죠. (웃음) 생각해보면은 그 일제가 병합할 때도 합법이라고, 법의 지배라고 지금도 주장하고 있잖아
요.
◉김태형 : 네.
김어준 : 그러니까. 우리, 말은 이렇게 해놨는데 실제 내용이 뭐가 될지는 굉장히 두려운 거죠, 우리 입장에서는. 네, 그 맥락을 따져보라고, 따져보라고 그 자리에 앉혀놨는데 우리가 대신 따져야 돼요, 지금. (웃음) 일본이 우리한테 좋은, 좋은 일을 시킨 적이 없으니까 저희가 3분 남았는데 이거는 원 포인트로 여쭤보겠습니다. 왜 이렇게 윤석열 대통령이 1년이 지났는데 모든 말, 그 모든 문제가 생길 때마다 문재인 대통령을 거론하는 겁니까? 한 줄씩,
◉김태형 : 네, 제가 먼저 얘기해도 되겠습니까.
김어준 : 네.
◉김태형 : 미워하는 사람이 있고 증오심이 깊으면 머릿속에 계속 들어옵니다, 떠올라요. 그래서 입만 열고 그러면 그 사람 이름이 튀어나오고, 특히 누군가를 원망하거나 탓하거나 안 좋은 일 있을 때 반드시 튀어나오거든요.
김어준 : 근데 문재인 대통령이 본인을 살려줬잖아요, 사실은.
◉김태형 : 네.
김어준 : 위기에서 구해주고.
◉김태형 : 그렇죠.
김어준 : 좌천됐던 사람을 중앙으로 끌어올렸는데 왜 미워해요?
◉김태형 : 권위주의적 성격자잖아요. 권위주의적 성격자가 제일 증오하는 대상, 공격하려고 하는 대상은 누구냐, 강자였다가 약자가 된 사람입니다. 자기보다 셌다가 약해진 사람.
김어준 : 아.
◉김태형 : 그러니까 원래 셌던 사람은 어차피 계속 공격을 못 해요, 한 번도 할 수 없을 거고. 원래 약했던 사람은 재미가 좀 없죠. 근데 자기보다 강했다가 약해진 사람은 너무 흥미를 끄는 공격 대상이거든요. 그래서 히틀러가 예전에 영국을 숭배했었거든요, 처음에는, 대영제국해서 막 잘 나갈 때. 그런데 영국의 힘이 좀 빠지자 맹렬하게 공격합니다. 그러니까 그런 심리가 있기 때문에 윤석열 대통령한테 문재인, 아니, 윤석열 대통령한테 문재인 전 대통령은 한때 자기 생명줄을 쥐고 있던 사람이에요, 그래도. 그러다가 이제 지금 내려가 있죠. 그러니까 이제 공격하고 싶은 충동이 강할 것이다. 근데 사실 저도 그런 미움 때문에 출판사에서 왜 원고가 아직 안 됐냐, 그러면 윤석열 때문이다, 막 이러거든요.
김어준 : (웃음)
◉김태형 : 그 저도 모르게 튀어나와요, 툭 튀어나와요.
김어준 : (웃음)
◉김태형 : 이런 식의,
▣강유정 : 그러니까 그보다는 양심이 없어서, 인 것 같습니다.
김어준 : 양심이 없어서.
▣강유정 : 그러니까 초자아, 양심을 그 만드는 초자아는 남을 향한 공격성이 나를 향할 때 만들어지거든요. 그러니까 나를 남처럼 공격하면서 돌아보는 반성을 할 때 양심이 생기는데, 계속 그걸 나를 돌아보면서 1년간 내가 어떤 걸 좀 잘 못 했나, 이 시간이 있어야만 하는데 그게 없다 보니까 양심이 없어서 그래서 어딘가 책임을 좀 헷갈리고,
김어준 : 초아자도 없어요?
▣강유정 : 네.
김어준 : (웃음)
▣강유정 : 네, 저는 양심이 없다고 봅니다.
김어준 : (웃음) 양심이 없어서.
▣강유정 : 그래서 시간의 선후관계와 원인과 그 결과 관계를 헷갈리고 있다, 네.
김어준 : 자, 두 분 남으셨는데 이제.
▷전우용 : 시간이 없잖아요.
김어준 : 그러니까요.
◍류근 : 없어요, 5초 남았는데 무슨 비겁하게.
▷전우용 : (웃음)
김어준 : 한두 마디씩만 하셔도 됩니다.
▷전우용 : 그럼 짧게 할게요.
김어준 : 네.
▷전우용 : 그런 말이 있어요, 항간에. 제일 좋은 전임자는 무능한 전임자다. 전임자가 무능하면은 아무 소리 안 하고 일들을 좀 중간 이하로 해도 유능해 보이거든요. 근데 거기에 대고 전임자가 무능해서 내가 일을 못 한다고 얘기하는 거는 우리가, 국민이 주권자고 이제 어떻게 보면 대통령은 종업원인데, 우리가 뽑은 종업원인데. 새로 사원을 뽑았는데 맨날 전임자 탓만 하면은 뭐라고 그러겠어요. 그러니까 첫째 전임자의 무능을 계속 강조하는 것은 자기가 더 무능하다는 것을 고백하는 것이고요. 두 번째 이걸 책임전가라고 하는데 세 글자로 무책임이에요. 무책임을 표현하는 것인데다가, 세 번째로는 그 이제 우리 옛 속담에 그게 있어요, 잘 되는 내 덕, 안 되면 조상 탓. 그러니까 이런 식의 이제 책임전가 또는 조상 탓, 남, 전임자 탓을 하는 것은 무능과 무책임에 대한 고백이다, 라고 하는 건 이제 몇백 년 전부터 우리 사회의 상식으로 자리 잡고 있는데, 이 상식조차 모르니까 자꾸 이렇게 탓을 하는 거거든요. 그러니까 이건 또 무식의 소산이다, 그러니까 전에 말씀드렸듯이 무능, 무책임, 무식이 이 전임자 탓을 통해서 한꺼번에 표출되고 있는 것이다, 라고 이제 정리할 수 있을 거 같습니다.
◍류근 : 저는 뭐 한마디만 하겠습니다. 우리 속담에 그슬린 돼지가 달아 맨 돼지 타령한다, 이런 말이 있습니다. 시간이 없으니까 이건 각자 검색해보세요.
김어준 : (웃음) 정확하게.
◍류근 : 나 방송 잘리는 거 정말 치욕적이기 때문에.
김어준 : 무슨 정확한 문장이 어떻게 된다고요? 거슬린,
◍류근 : 그슬린 돼지가,
김어준 : 그슬린 돼지가.
◍류근 : 달아 맨 돼지 타령한다.
김어준 : 달,
◍류근 : 타령.
김어준 : 달아면?
◍류근 : 달아 맨.
김어준 : 달아 맨.
◍류근 : 달아 맨 돼지 타령한다.
▷전우용 : 돼지 잡을 때 그러니까 달아매고 그 털 그슬리고 하는 과정을 생각하시면 돼요.
김어준 : 아, 그러니까 그슬린, 저 불에 그슬린 돼지가 달아매져 있는,
◍류근 : 네, 맨 돼지 타령한다.
김어준 : 돼지 타령한다, 그런 말이 진짜로 있어요?
◍류근 : 있습니다, 있습니다. 이거 저기 뭐야 바로 검색하시면 바로 나와요.
김어준 : 네, 알겠습니다. (웃음)
▷전우용 : (웃음)
▣강유정 : (웃음)
◉김태형 : (웃음)
◍류근 : 아, 좀 믿어주세요.
김어준 : 있다고 하니까. (웃음)
◍류근 : 저, 저, 저 뭐야 베스트셀러 시인입니다.
김어준 : (웃음) 저희, 저희 변호사 우리 방송을 보시는 변호사 분들 저희 연락주시고요. 저희 이거 변호사들이 연락오기 시작했어요.
◉김태형 : 아, 네.
◍류근 : 이게 지난주 아마 삐 소장님 때문이에요, 이게 다.
◉김태형 : 국가기밀누설죄 이런 걸로 처벌 받는 겁니까?
김어준 : (웃음)
◉김태형 : (웃음)
김어준 : 아, 전우용, 김태형, 류근, 강유정 네 분이었습니다. 감사합니다.
◍류근 : 고맙습니다.
▣강유정 : 감사합니다.
■ 자료 출처 : 김어준의 겸손은힘들다 뉴스공장
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