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본 포스팅은 2023년 5월 12일 "겸손은힘들다 뉴스공장 더 살롱"의 패널인 전우용, 김태형, 류근, 강유정님과의 인터뷰 전문 내용입니다.
1. 방송일 및 방송 패널
2023년 5월 12일
역사학자 전우용 교수, 사회심리학자 김태형, 시인 류근, 인문학자 강유정 교수
2. 방송 주제
- 윤석열 정부 1년, 인문학자들의 촌철살인 논평
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3. 인터뷰 전문 내용
김어준 : 자, 저희가 변호사를 상시 모집하고 있는 코너. 대한민국에서 가장 위험한 코너. 인문의 시선으로 정치를 논한다. 지금 이거 에어컨 소리입니까? 엄청난 에어컨 소리가 지금 나기 시작했는데 자, 네 멤버 소개해드립니다. The 살롱의 전우용, 김태형, 류근, 강유정 네 멤버 나오셨습니다. 안녕하십니까.
▷전우용, 김태형, 류근, 강유정 : 안녕하세요.
김어준 : 혹시 이제 주변에 이 코너를 보는 지인들이 있으신가요?
◍류근 : 전 세계적으로 엄청난 지금 파급력을 가진 정말 고급한 방송이더라고요. 깜짝 놀랐습니다.
김어준 : 그래요?
◍류근 : 네네.
김어준 : 평소 시인.
▷전우용 : 류근 시인 한 분 때문에 고급스러워진 겁니다.
◍류근 : 아닙니다. 정말 멕시코 과달라하라 이런 데까지 메시지가 와요.
김어준 : 뭐라고 옵니까?
◍류근 : 정말 잘 보고 있다. 정말 재밌다. 통쾌하다, 라는 말을 하는데 상당히 통쾌해 하는 건 분명한 것 같은데 우리 안위를 생각하는 것 같지는 않아요. (웃음)
김어준 : (웃음)
▣강유정 : (웃음)
김어준 : 혹시 가까운 지인이나 이렇게 과거에 연락 평소에 안 되던 오래된 친구라든가 뭐.
◉김태형 : 뭐 다 보는 것 같더라고요. 동창생들 만나도 잘 보고 있다고. (웃음)
김어준 : 동창생들. (웃음)
◍류근 : 네네. 맞아요.
김어준 : 동창생들.
◉김태형 : 그런 거 잘 안 보는 친구들인데.
김어준 : 잘 가라고 이런. (웃음)
◉김태형 : 뭐 잘 가라고는 안 하고 뭐 재밌더라, 잘하더라 뭐 그런.
김어준 : 자, 이제 1년 얘기해볼까 하는데 벌써 1년이나 됐습니다. 저희는 이제 외교정치 그리고 경제사회문화 각 분야별로 쭉 짚어봤는데, 인문학자들이 보는 1년 한 세 가지 키워드 저희가 부탁드렸는데 전우용 우리 멤버는 하나만 해도 한 20분 할 수 있는데 세 가지를 해가지고 지금. (웃음)
◉김태형 : (웃음)
김어준 : 자, 키워드부터 들어볼까요?
▷전우용 : 요즘 천주교 정의구현 전국사제단 신부님들이 월요 미사를 계속하고 계시죠. 미사에서 윤석열 정권 1년
을 무식, 무능, 무책임 3무라고 이렇게 정의를 하셨더라고요. 저는 거기에 좀 동의가 안 됐어요.
김어준 : 어떤 게.
▷전우용 : 3무로는 많이 부족하죠.
김어준 : (웃음)
▷전우용 : 제가 보기에는 거기에 무법, 무도, 무모 3무를 추가해서 한 6무 정도는 돼야 좀 맞지 않을까. 저는 이제 세 개의 키워드를 추가하는 무법, 무도, 무모를 이렇게 잡았는데요.
김어준 : 무식, 무책임,
▷전우용 : 이제 신부님들이 잡은 건 무식, 무능, 무책임.
김어준 : 무식, 무능, 무책임이었고.
▷전우용 : 거기다가 제가 추가하는 게 무법, 무도, 무모 이렇게 돼서 6모를 잡아봤어요.
김어준 : 무법, 무도, 무모.
▷전우용 : 네. 사실은 무법이라는 개념이 좀 아시아적 개념이에요. 그러니까 영어로는 그냥 outlaw 이렇게 돼서 범법이랑 구분이 안 되는데 60년대 말에 황야의 무법자, 석양의 무법자라는 영화가,
김어준 : 클린트 이스트우드
▷전우용 : 개봉해서 한국에서 클린트 이스트우드를 스타덤에 올렸고 큰 성공을 했죠. 근데 이거를 번역을 만약에 황야의 범법자나 석양의 범법자.
김어준 : (웃음)
◍류근 : (웃음)
▷전우용 : 이렇게 번역을 했다면 망했을 거예요.
김어준 : 뉘앙스가 다르죠.
▷전우용 : 네. 무법자는 좀 달라요.
김어준 : 그렇죠.
▷전우용 : 무법의 사전적 아니, 그러니까 이제 어휘적 정의는 뭐냐면 유죄의 불벌이에요. 무슨 뜻이냐면 죄가 있어도 벌을 받지 않는다.
김어준 : 범죄자의 느낌은 아니고.
▷전우용 : 네. 특권자의 느낌.
김어준 : 법이 해결하지 못 한 것을 대신 나서서 해결해 주는 이런 느낌이죠.
▷전우용 : 그렇죠. 그러니까 우리말에서는 죄가 있어도 벌하지 않는다, 라고 하는 뜻이고 그게 이제 무법이, 무법천
지다, 라고 하는 거거든요. 그러니까 우리 지난 1년 동안 보면 무법 세력이라고 하는 사회적 세력이.
김어준 : 무법 세력. (웃음)
▷전우용 : 공인되고 공인되었을 뿐만 아니라 이제 사회의 국가권력을 장악했죠. 완전히 장악해서. 어떤 사람들은 뭐 예를 들어 법인카드 7만 8,000원 뭐 그거 내역 찾는다고 100번 넘게 압수수색을 당하는데, 또 어떤 사람들은 사실상 뇌물이라고 봐야 될 접대를 받고도 불기소세트를 만들어서 불기소 처리가 되고 뭐 주가조작, 학력위조, 경력위조 같은 그런 이제 다른 사람들이라면 뭐 인생이 망가졌을 일을 해도 아무런 문제가 없는 그런, 그런 게 또 당연하다는 듯이 지금 돼버렸잖아요. 그래서.
김어준 : 50억 퇴직금도.
▷전우용 : 네. 그래서 우리 사회가 첫 번째 지난 1년 동안에 무법세력이 형성되고, 이제 공인화 되고 형성은 오래 전에 됐지만 그리고 이제 사회적 지배권을 장악했다. 이게 첫 번째고요. 두 번째는 무도라고 이제 표현을 했는데 이거는 이제 이런 거예요. 그러니까 인간의 도리가 없다 사라졌다, 라고 하는 것인데 보면 자기 몸에서 가장 신경써야 되는 부분은 아픈 부위예요. 가족 중에서 가장 중요한 사람은 아픈 사람이에요. 이 사람들은 먼저 보살피고 먹이고 쉬게 하고 이게 가족 구성원들의 도리잖아요. 근데 지난 1년 보면 이제 대표적으로 10·29 이태원 참사 때 보더라도 그 아픈 사람들이잖아요, 그 희생자들이. 근데 냉정하게 내치고 같이 이제 모여서 얘기할 수 있는 기회도 안 주고 이름도 안 알리고 엉터리 분향소 만들어서 했을 뿐만 아니라 인책 사퇴해야 될 행안부 장관 문책도 안 했었고요. 모든 일이 이제 그런 식의 사람의 도리를 안 하는 우리 사회 아픈 사람들, 예를 들어서 가족 중에 누가 아픈데 너 아프니까 밥 먹지 마. 그러면 그게 얼마나 무도한 이제 가족이겠어요. 그런데 예를 들어 뭐 가난한 사람은 최저임금 이하라도 받고 일해야 된다 라든가 부정식품이라도 먹어야 된다든가 우리 사회 약자들에 대해서 계속 이제 포악한 공격이 자행되고 있고 마치 자유주의의 권력인 것처럼 이렇게 좀 이야기하고 있어요. 두 번째가 이제 무도한 사회가 돼 버렸다는 것이고요. 세 번째로는 무모를 이야기.
김어준 : 잠깐만요. 제가 그 말씀하시고 잊어버리기 전에. 그 왜 신림동에 지하에 물차서 갑자기 가족들 사망했을 때
그 다음 날 가 가지고 이렇게 쭈그려 앉아서 안에 내려다보는 사진 기억나십니까?
▷전우용 : 그것도 무도한.
김어준 : 그거 진짜 무서운 사진이었어요.
▷전우용 : 참 무도하죠, 우리 사회가. 그리고.
김어준 : 괴기영화에 나오는.
▷전우용 : 세 번째 무모라고 한 것은 지금 계속 얘기 나오고 있지만 우리처럼 4대 열강의 힘이 충돌하는 그런 곳에서는 외교가 곧 생존이거든요. 그런데 이거를 얘기하려면 외교를 하려면 정말 심모원려가 필요한 일이죠. 깊이 생각하고 어떻게 해야 우리가 살아날 수 있는지를 고민해야 되는데 굉장히 즉흥적이고 생각 없이 하는 것 같아요. 예를 들어 우리가 북한과 아니, 중국과 러시아에 대해서 좀 적대적인 태도를 결정하고 표명한다, 라고 한다면 중국, 러시아와 관계 맺고 있는 사람들이 얼마나 많아요. 그 나라와 경제교류를 하고 있거나 뭐 유학을 갔거나 다른 일로 이제 교류하는 사람들이 많은데 우리가 이런 선택을 하고 이런 결정을 함으로써 어떤 일이 앞으로 우리 사회에 생길 것이다. 우리나라에서 예컨대, 대중국수출이 어떻게 줄어들 것이고 좀 위기니까 좀 대비해라, 라는 준비 이 메시지를 던진다든가 뭐 대책을 세운다든가 이런 것들이 전제되고 선행되고 난 다음에야 할 수 있는 일이잖아요. 또 사실은 그런 사람들의 동의를 이끌어내야 되는 것인데 그냥 무턱대고 이제 일본에 대해서든 미국에 대해서든 중국, 러시아에 대해서든 자기 마음대로 외교정책 방향을 결정하고 선언하고 그다음에 벌어질 일은 국민들이 알아서 감당해라, 라는 식이기 때문에 대단히 지금 무모하고 위험한 좀 상황에 우리가 놓여있다. 그래서 지난 1년 우리 사회가 뭐 이제 무식, 무능, 무책임이라고 하는 신부님들의 영예한 발표로 대단히 무법적인 상황, 또 무도한 문화 그리고 대단히 무모한 외교로 치달려왔다, 저는 그렇게 생각합니다.
김어준 : 6무 정부. 6무 정부. 제 사진 저거 한번만 띄워봐 주십시오. 말씀하시니까 생각나서 저희가 다시 띄워봤는데, 사진을 전체 화면으로 띄워봐 주세요. 지금 저 아래 지하에서 몇 시간 전에 국민이 사망했거든요, 그것도 끔찍하게. 구경하고 있잖아요, 저렇게. 저는 저 사진이 정말 그리고 저거를 기자들이 예를 들어서 르포로 고발한 게 아니라 대통령실이 홍보로 뿌린 사진이에요, 저게.
▷전우용 : 그러니까 똑같은 게 반복된 거예요. 이태원 참사 현장에도 가셔 가지고 여기서 사람이 그렇게 많이 죽었단 말이야? 첫 마디가 그거였잖아요.
김어준 : 그렇죠.
▷전우용 : 그러니까 애도, 슬픔, 측은지심 이런 게 우리 지난 1년 정치 쪽에서는 전혀 안 보였어요.
◍류근 : 저때 근데 대사가 근데 여기서 왜 못 나왔대? 이거 아니었어요?
◉김태형 : 네. 맞습니다. 맞을 거예요.
김어준 : 그리고 나서는 이 인근에 있는 강 말이야. 그게 범람을 해가지고 뭐 그 강 치수하는 프로그램을 개발을 해야 된다. 앱 개발해야 된다. 그거 다 이미 있는데. 저는 저게 너무 무서웠어요, 저 표정이. 그리고 그거를 대통령실이 홍보사진으로 뿌렸다는 자체가. 뭐라고 해석해야 됩니까? 저거는?
▷전우용 : 그냥 무도예요. 무도 앞에다가 어떤 걸 때려 부수든 그것들은 그냥 그거는 이제 시청자 여러분들 마음, 몫이고요.
김어준 : 저는 공포영화 같아요.
◍류근 : 저도 문득 생각났는데 아픈 곳에 뭐 더 신경 써야 된다고 말씀하셨잖아요. 이윤학 시인의 유명한 시구가 있습니다. 아픈 곳에 손이 간다. 아픈 곳에 손이 간다. 그러니까 인지상정인데, 이분들은 아픈 곳에 손이 안 가는 분들인가 봐요. 그렇죠? 사람이 아닌 거죠.
▷전우용 : 공동체라고 생각을 안 하는 거예요. 국가 구성원들을 공동체라고 생각하다면 아픈 사람 먼저 보살피는 것이 공동체 구성원들 공동의 의무다, 라고 하는 것인데 거기에 대한 생각이 없으신 것 같아요.
김어준 : 아픈 곳은 제가 해야 된다고 생각하시죠. 숨기거나. 자, 우리 또 위험한 김태형 멤버.
◉김태형 : (웃음) 네. 저는 세 가지를 심리학적 입장에서 조금 뽑아봤는데요. 첫 번째는 정신건강파괴자들이다.
김어준 : (웃음)
◉김태형 : 두 번째는 조폭집단이다. 그리고 세 번째는 정신병적인 미국숭배. 이렇게 세 가지를 꼽아봤습니다. 시간이 좀 걸리면 중간에 끊으셔도 될 것 같고요. 제일 중요한 게 아무래도 정신건강 파괴라고 생각합니다. 윤석열 정부가 등장하고 지금 세월이 흐르면서 긴 시간은 아니지만 시간이 너무 안 가지 않습니까? 국방부 시계보다도 시간이 안 간다. 이런 얘기가 나올 정도인데요. 많은 사람들이 화병, 우울증 이런 거 호소하고 있고. 얼마 전에 제가 들은 사연 중에는 꿈 두 마리 짐승이 등장하는 꿈. 큰 짐승과 작은 짐승 딱 봐도 이제 윤석열 대통령과 한동훈 장관 같은데, (웃음) 그 짐승이 자기를 공격하는 꿈을 꿔서 너무 무섭고 힘들었다. 그러니까 꿈자리까지 들어와서 국민들을 괴롭히고 있는 거죠.
김어준 : (웃음)
◉김태형 : 그런 호소들을 하고 있는데, 왜.
김어준 : 아니, 그러니까 그런 꿈을 호소하는 분들이 많아요? 요새?
◉김태형 : 아니, 있더라고요.
김어준 : 있어요?
◉김태형 : 사연을 보내서 너무 무서웠다고. 이렇게 국민들의 정신건강을 파괴하는 그 이유를 두 가지 정도만 꼽으면 하나는 인간이 반드시 실현해야 될 중요한 욕망들이 있습니다. 인간적인 욕망들 예를 들면 사랑, 자유, 생존과 안전 뭐 자존 이런 욕망들이 있는데 그것이 좌절되면 정신장애가 걸리고 또는 뭐 마음의 상처가 생기는 것 아니겠습니까? 그게 하나 이유고. 두 번째는 존재 그 자체로 정신을 황폐화 시키는 집단이에요, 제가 볼 때는. 뭐 우선 생존과 안전조차 보장하지 못 하는 정부라는 것이 지난 1년간 다 드러났습니다. 이태원 참사도 그렇고요. 또 전세사기에 대해서 지금 손 놓고 있고 오늘도 한 분이 돌아가셨던데 또 노동자들도 분신하고 있고. 생존과 안전의 이 욕망, 가장 기본적인 것조차 지켜지지 않는 그런 정부다. 그리고 뭐 굴욕외교를 통해서 자존감을 짓밟고 사람들을 뭐 음해를 하고 조리돌림을 해서 자살하게 만들고 이런 짓을 하는 정부이기 때문에 국민들의 정신건강이 나빠지지 않을 수 없습니다. 그래서 그게 한 가지고요. 또 한 가지는 우리가 훌륭한 롤 모델을 보면 그 사람을 보는 것만으로도 마음이 정화되고 상처가 치유되고 그렇지 않습니까? 영화 같은 걸 보더라도 훌륭한 주인공이 등장해서 착한 행동을 하고 정의를 실현하고 그러면 뭐 보는 동안에도 기분이 좋지만 끝나고 나서도 정신이 맑아지죠. 그런데 엽기적인 공포영화 같은 걸 우리가 계속 본다. 악당들이 나와서 막 사람 죽이고 괴롭히고 이런 걸 보고 또 끝날 때 악당이 승리하는 이런 영화가 나왔다.
▷전우용 : (웃음)
김어준 : (웃음)
◉김태형 : 그러면 보는 동안도 힘들지만 그 정신적 후유증이 엄청납니다. 근데 사실 말씀하셨지만 저 사진처럼 1년 내내 우리 국민들은 엽기적인 호러영화를 강제 관람하는 상황이 된 거예요. 그러니까 이 사람들은 두 가지 차원에서 좀 특색 있는 사람들인데, 하나는 악당이죠, 악당인데 뭐 악마를 보고 있다. 뭐 이런 영화가 떠오르는 악당들인데 급이 낮아요. 그러니까 악당도 급이 있거든요.
김어준 : (웃음)
◍류근 : 저기 혹시 변호사 다 준비돼 있습니까?
◉김태형 : (웃음)
김어준 : (웃음)
◍류근 : 저는 같은 편 아닙니다.
김어준 : 아니, 저희가 이제 변호사들을 섭외를 하려고 해도 잘,이 방송을 보고 나서 맡을 수 없다고. (웃음)
◍류근 : (웃음)
◉김태형 : (웃음) 수준 높은 악당이 있고 질 낮은 악당들이 있는데 이 사람들이 되게 질이 낮습니다, 하는 짓들이. 그러다 보니까 그냥 센 악당을 보면 악마나 악당을 보면 그냥 무섭다 정도인데 막 혐오감을 느끼고 메스꺼움을 느끼고 막 자괴감을 느끼고 이렇게 여러 가지 정신적 고통이 더 추가되는 게 있어요. 그게 하나고. 또 하나는 이 사람들이 현실에서 정말 보기 힘든 사람들이거든요. 평생 가야 한두 번 볼까 말까한 기이한 사람들입니다.
김어준 : (웃음)
◉김태형 : 정신병동에 가면 볼 수 있을까요? (웃음) 근데 현실에서는 보기 정말 힘든 사람들을 집단으로 모아놨어요.
김어준 : 저는 그렇게 생각하지 않습니다. (웃음)
◍류근 : (웃음) 저도 뭐 동의하지 않습니다.
▷전우용 : 저도 동의하지 않습니다. (웃음)
김어준 : 빨리 말해놔야 돼요. (웃음)
▣강유정 : 저도 그렇게 생각합니다. (웃음)
김어준 : (웃음)
◍류근 : 우리 편 아니에요.
◉김태형 : 때때로 어떻게 저런 사람들을 저렇게 다 긁어다가 모아놨을까.
◍류근 : 긁어다가.
◉김태형 : 네. 현실에서 찾기가 힘든데 다 모여 있는 것 같은데요.
김어준 : 다 모여 있어. (웃음)
◉김태형 : 이 정신적인 문제가 있다, 라는 점을 여러 가지를 얘기할 수 있겠지만 한 가지만 말씀드리면 아까 저 사진을 가지고 얘기를 하자면.
김어준 : 사진 한번 다시 띄워줘 보세요.
◉김태형 : 네. 그 공감능력이라는 것이 있지 않습니까? 인간에게는. 근데 인간이 가지고 있는 공감능력은 상당히 수준이 높은 것입니다. 근데 저는 그런 것까지는 바라지는 않아요, 이 사람들한테서. 근데 가장 기본적인 원초적인 공감능력이 있습니다. 동물들도 가지고 있는.
◍류근 : 측두엽의 문제죠.
◉김태형 : 네. (웃음) 그 원숭이들도 자기 동료가 고통 받는 장면을 보면 밥을 안 먹어요.
◍류근 : 오.
◉김태형 : 그런 실험들이 있습니다. 원숭이들도 아주 기본적인 공감능력이 있는 거예요. 자기의 같은 종족, 같은 종을 괴롭히는 장면을 보면 고통스러워 한다는 것이죠. 그런데 윤석열 정부 사람들은 그런 원숭이들이 가지고 있는 기본적인 아주 원초적인 공감능력조차 가지고 있지 못 하다. 그런 걸 보는 국민들이 어떻겠습니까? 와~ 뭐 정신병자들 영화에서 보면 사람들이 너무 충격적이고 괴롭거든요. 그 자체가 현실에서 볼 수 없는 사람들이라. 근데 그거를 자꾸 보여주고 있다. 이거는 국민들에 대한 심각한 정신적 고문이고 정신건강을 파괴하는 행위다. 존재 그 자체만으로도 위험하다.
김어준 : 정신건강 파괴 하나만 가지고 이렇게. (웃음)
◉김태형 : (웃음)
◍류근 : (웃음) 저 지난주에 그 방송 잘린 거 아시죠? 말하다가 잘렸습니다. 완전히 굴욕이었는데 배려 좀 해 주세
요, 오늘.
김어준 : (웃음) 저희가 그래서 뒤에 시간을 좀 늘여놨습니다, 오늘. 걱정하지 마시고요.
◉김태형 : 뒤에 거는 뭐 간단하게 얘기를 드리면 조폭이라고 제가 얘기한 것은 조폭집단과 본질적으로 똑같기 때문에 일단 목적이 똑같습니다. 사익을 추구하고 있죠. 두 집단 다 자기 배를 채우기 위해서 국민들, 서민들 삥 뜯어서 살아가는 집단입니다. 이런 점에서 목적이 똑같고. 목적달성의 도구도 유사합니다. 조폭들은 주먹을 쓰고 이 사람들은 법을 이용하죠. 근데 두 가지가 다 어쨌든 강압적인 방식을 동원한다는 점에서 같아요. 그러니까 도덕적 모범이나 설득이 아니거든요. 이제 그런 점에서 조폭 집단과 같고. 또 하나는 조직문화가 똑같다. 뭐 상명하복 그다음에 내부의 공포 분위기 말 안 들으면 날려버리는. 그리고 조인트 까는 이런 문화가 있다. 그래서 똑같다, 라고 보고 또 하나 마지막으로 이제 미국숭배가 왜 좀 광신적이냐고 보냐면 과거의 사대주의 집단들은 그래도 최소한의 합리적인 판단에 기초하는 게 있었습니다. 그러니까 미국을 떠받들면 우리한테 어떤 이익이 오는지, 어떤 혜택이 오는지, 앞으로 어떻게 될지 그것을 어느 정도는 예측하면서 자기 이익을 위해서 미국을 떠받들었다, 이렇게 본다면 현재의 윤석열 정부의 정신병적으로 미국을 떠받드는 거 같아요, 광신적으로. 그러니까 뭐 이해타산 이런 거를 하는 게 아예 없다는 것이죠. 그래서 뭐 공포, 무지 그리고 윤석열 대통령 개인의 심리적 결함, 이런 것들 때문에 거의 맹목적으로 미국을 떠받들고 있다. 그래서 자기가 사실은 어떻게 보면, 장기적으로 보면 손해를 볼 수 있는 건데도 그 길을 그냥 가고 있다. 그래서 광신적인 미국 숭배 집단이다, 이렇게 말씀드리고 싶습니다.
김어준 : 그러니까 과거 사대주의는 아, 이게 나한테 이익이 되겠구나, 해서 거기 힘센 쪽에 붙었다면 지금은 그게
아니라는 거죠.
◉김태형 : 그렇죠, 맞습니다.
김어준 : 그게 이제 심리적 결함 때문이라고요?
◉김태형 : 그게 큰 작용을 하죠.
김어준 : 자세히 여쭤보지는 않겠습니다. (웃음)
◉김태형 : (웃음)
김어준 : 자, 이미 충분히 위험하기 때문에. 자, 강 멤버.
▣강유정 : 먼저 하시죠.
◍류근 : 아, 아니에요, 아니에요.
김어준 : 좋습니다. 류 멤버 먼저 하시겠습니까?
◍류근 : 아닙니다. 저는 그래도 그냥 잔반 처리반으로,
김어준 : (웃음) 잔반.
▣강유정 : (웃음) 그럼 제가 짧게 할게요.
김어준 : 짧게.
▣강유정 : 저는 퇴행, 일방통행, 보행이라고 행 마무리로 정리를 했는데요.
김어준 : 행으로 운을 맞추셨네요.
▣강유정 : 네, 그 윤가은 감독의 우리들이라는 영화가 있습니다. 여기에 보면 시작이 어떻게 되냐면 그 아이들이 피구를 하기 위해서 한 명씩, 한 명씩 편을 짜요. 그런데 거기에 마지막 편먹지 못 한 친구가 너무 슬퍼합니다. 그러니까 초등학교 4학년의 관계적 폭력행위라는 게 편을 안 짜주는 걸로 그 소녀들이, 10살짜리 소녀들이 관계적 폭력을 행사하는데, 이게 바로 레이첼 시몬스가 말하면 소녀들이 심리학에도 그렇게 표현이 돼요. 바로 이 편먹기 관련해서 따돌림으로 공격성을 은밀하게 비신체적 폭력으로 나타내는 거거든요. 왜 퇴행이냐, 저는 지금 이를테면 1년 그 오찬에, 1주년 오찬에 누구는 부르고 누구는 부르지 않아서 마음을 속상하게 했다, 라든가 아니면 취임식에도 누구는 부르지 않아서 너무 속상했어요, 라고 트윗을 날리게 하는, SNS에 올리게 하는 이런 식으로,
◍류근 : 비행기도 안 태워주고.
▣강유정 : 네, 비행기도 안 태워주고,
김어준 : 취임식 때부터 그랬어요. (웃음)
▣강유정 : 네, 그러니까 이 방식이 굉장히 10살짜리 소녀들에게는 성장 과정이지만 이 퇴행적 과정에,
◍류근 : 10세.
▣강유정 : 이런 관계적 폭력 행위를 통해서 정치 행위를 하는 것도 굉장히 퇴행적이다, 라고 해서 퇴행이라고 말씀을 드렸고.
김어준 : 정신 연령이 10세 정도 되는 겁니까, 그럼?
▣강유정 : 저는 그렇게 봅니다, 네. 그래서 그리고 또 어떤 걸 제가 좀 놀랐냐면 1970년 11월 13일 전태일 열사 분신이 있었는데 얼마 전에 노동자 분 분신 사고를 보고 야, 이거 우리 역사가 어디까지 퇴행하는 건가, 라는 정말 가슴 아픈 생각이 들었고. 그리고 12년 만에 셔틀외교 복원이라는 얘기를 들었지만 12년만큼 오히려 퇴행이라는 생각도 들었고, 15년 전만큼 GDP 순위도 밀린 거 같아요. 그러니까 모든 게 다 퇴행이라는 생각이 들어서 퇴행이라는 말씀드리고. 두 번째는 모든 의사소통이 다 일방통행으로 바뀐 거 같습니다. 그러니까 쌍방통행인 의사소통의 말 그대로 의미인데, 아마 혼자 소통을 하니까, 기자회견도 없었고 이번에 질문도 없었잖아요. 국민과의 대화가 대부분 아주 그냥 클리셰 같은 만남이었는데 그것도 없었고. 그러니까 본인은 아마, 그리고 지금 정권은 소통이 잘 되고 있다고 느낄 거 같아요. 일방통행로는 한 방향으로 흐르니까 굉장히 잘 흐른다, 라고 느끼지 않을까 싶습니다만 보는 사람들은 너무 답답하죠. 그리고 쌍방이 아니니까 사고도 나지 않겠죠. 하지만 전혀 소통이 되고 있지 않다, 라는 일방통행이라는 생각이 들고 그러다 보니 우리 국민들은 사실은 제가 불행이라고 썼다가 너무 가혹한 거 같아서 고행으로 고쳤습니다, 고행 중이다. 왜냐하면 그래도 이 고행 끝에 뭔가 오지 않을까 싶어서 고행으로 고쳤고. 그러면서 기형도 시인이 1989년에 썼던 입 속의 검은 잎이 제가 떠올랐는데, 딱 세 줄만 읽을게요.
김어준 : 그건 류근 멤버,
◍류근 : 아, 괜찮습니다.
김어준 : 괜찮습니까. (웃음)
◍류근 : 문학 평론도 하시기 때문에.
▣강유정 : 네, 굉장히 긴 것 중에 딱 세 줄만. 왜 제가 이게 떠올랐냐면, 택시 운전사는 이따금 뒤를 돌아다본다. 나는 저 운전사를 믿지 못 한다 공포에 질려 나는 더듬거린다. 어디서 그 일이 터질지 아무도 모른다. 내 입 속에 악착같이 매달린 검은 입이 나는 두렵다, 그러니까 지금 우리가 나도 모르게 누군가 저를 뒤돌아보면 무서워지고요. 그리고 내 입에 검은 잎을 가득 채우게 해서 자꾸만 말하고 있는 게 조금씩 자기 검열이 되고 있는 세상을 벌써 살고 있거든요. 이런 세상을 만든 것도 너무 고통스러운 세상이라서 그냥 이렇게 세 가지로 정리해봤습니다.
김어준 : 음소거의 나라가 되고 있다, 라고 표현을 하셨는데.
▣강유정 : 맞습니다.
김어준 : 네.
◍류근 : 그 사실 입 속에 검은 잎이 나와서 그러는데, 그게 사실 죽음에 대한 공포이기도 하잖아요. 그 정도로 지금
우리가 목숨이 경각에 닿아있는 그런 시대를 살고 있는 거 같아요.
김어준 : 자, 이렇게 운을 떼셨으니까 가보시죠.
◍류근 : 네. (웃음) 시간.
▷전우용 : 근데 시간 충분할 거예요. (웃음)
◍류근 : 저는 그 무식과 무지를 샴쌍둥이처럼 이제 하나로 이렇게 묶었는데요. 그 우리가 그 같이 맨날 무식, 무지를 같이 말하지만, 이 차이를 잘 모릅니다, 사실. 그 누군가, 언젠가 저에게 무식과 무지의 차이를 묻길래 제가 이렇게 말한 바가 있습니다. 무식은 이러한 시대에 2번을 찍은 것이 무식한 것이고, 또 2번을 찍고 그게 무슨 짓을 한 건지 모르는 것이 무지한 것이다, 이렇게 대답한 바가 있습니다.
김어준 : (웃음)
◍류근 : 마찬가지로 우리의 윤석열 대통령은 말이죠, 지금 그 대다수 국민들에게 무식과 무지의 아이콘으로 등극해 있지 않습니까? 본인이 무슨 말을 하고 무슨 짓을 하는지 모르는 것이 무식한 것이고, 그 본인의 그 발언과 행위가 어떠한 재앙으로 돌아올 것인지 생각하지 못 하는 것이 무지한 것이다. 저는 뭐 이렇게 생각을 합니다. 뭐, 사실 더 이상 무슨 말을 할 수 있을까 싶을 정도예요. 이렇게 무식하고 무지한 지도자 참담하지 않습니까? 이렇게 고급한 분들의 지도자가 그분이라는 사실. 아무튼 요즘은 맨날 입으로, 입에 맨날 나오는 시구가 그거예요. 용서하라 바다여, 삶은 부끄러웠다.
김어준 : 용서하라, 바다. (웃음)
◍류근 : 이승훈 선생의 시예요. (웃음) 그리고 다음 키워드는 정말 이건 뭐 국민의 한 사람으로서 억울이라는 이제 키워드 생각했는데요.
김어준 : 억울.
◍류근 : 억울. 그 마침 지난주 월요일이 어버이날이었고, 우리 그 가정의 달이기도 하니 제가 아주 온전하고 보수적인 그 순수 서정시인답게 잘 아시는 아동문학가 그 정채봉 선생의 심금을 울리는 짧은 시 한 편을 읽어드릴까 합니다. 그 정채봉 선생 잘 아시죠? 그 잘 아시는 그 오세암의 원작자이기도 하십니다. 아주 유명한 시예요, 이거 짧습니다. 엄마가 휴가를 나온다면, 이라는 시입니다. 하늘나라에 가 계시는 엄마가 하루 휴가를 얻어 오신다면 아니, 아니, 아니, 아니 반나절 반시간도 안 된다면 단 5분 그래, 5분만 온대도 나는 원이 없겠다 얼른 엄마 품속에 들어가 엄마와 눈맞춤을 하고 젖가슴을 만지고 그리고 한 번만이라도 엄마! 하고 소리내어 불어보고 숨겨놓은 세상사 중 딱 한 가지 억울했던 그 일을 일러바치고 엉엉 울겠다. 제가 말이죠, 1년 내내 하루하루가 숨 쉴 때마다 억울합니다. 한마디로 국민살이 참 억울합니다. 저도 그 돌아가신 어머니한테 일러바치고 진짜 엉엉 울고 싶은 그런 심정입니다. 그리고 마지막으로는 거짓말이라는 키워드 꼽지 않을 수가 없는데, 원래는 사실은 굴욕이라는 것을 키워드를 삼았는데 공장장께서 그 검열을 해가지고 잘렸어요.
◉김태형 : (웃음)
◍류근 : (웃음) 아주 엄청난 시를 한 편 읽어드릴까 했는데. 아무튼 거짓말이라는 키워드입니다.
김어준 : 그래서 제가 그 시 사전에 봤거든요. 여기 있는 모든 분이 다 압수수색 됩니다. (웃음)
◉김태형 : (웃음)
◍류근 : 아닙니다. 그 60년 전에, 이게 뭐냐면 60년 전에 발표한, 원래는 제가 읽어드릴까 했던 게 김수영 시인의 거대한 뿌리였어요. 그랬는데,
김어준 : 네, 좋은 시입니다.
◍류근 : 그 아주 명시인데 그것이 검열이 되는군요.
김어준 : 전체는 문제가 없는데,
◉김태형 : (웃음)
◍류근 : (웃음)
김어준 : 일부, 네.
◍류근 : 뭐 여기 시청자, 여기 이용자 하시는 분들이 또 수준이 높으시니까 또 찾아보시겠죠.
김어준 : 찾아보시겠죠.
◍류근 : 아무튼 거짓말. 근데 이게 문제는 뭐냐면 왜 불쾌하냐면 이게 알면서 하는 거짓말인지, 모르면서 하는 거짓
말인지조차도 잘 모르겠어요.
◉김태형 : (웃음)
◍류근 : 근데 어찌 되었든 그 국민을 개돼지로 여기는 분들 아닙니까? 그분들답게 그냥 끊임없이 속이고 또 속입니다. 그리고 또 남부여대로 속이고 부창부수로 속여요. 근데 거기에 또 그 진짜 머리 나쁘고 성의조차 없는 그 거짓말에 죽도록 속는 국민이 또 30% 정도가 늘 계십니다, 분하죠. 그 당나라 시인 중에 이상은이라는 분이 계세요. 그 담다디 부른 이상은 씨랑 이름이 같습니다. 근데 아무튼 그분의 시구 가운데 이런 게 있습니다, 봄누에는 죽어야 실뽑기를 그친다, 물론 그 맥락은 좀 다르게 그런 뜻은 아닌데 이제 이 고급한 국민들에게 끊임없이 치욕과 굴욕을 안기면서 부끄럽게 하는 저 끊임없는 거짓말 메들리에도 결국엔 그칠 날이 있을 거라고 굳게 믿습니다.
김어준 : (웃음)
◍류근 : 존버합시다.
▣강유정 : 그 억울이라는 단어가 중국이나 일본어에는 없어요. 한자인데 한국어에만 그 한자를 써서 표현합니다.
◍류근 : 전 세계에 유일하게 있는 화병과도 통하는,
▣강유정 : 맞습니다.
◍류근 : 그렇군요.
▷전우용 : 그리고 근데 류 시인님이 굉장히 그 심혈을 기울여서 설명을 해주셨는데,
김어준 : (웃음)
▷전우용 : 제가, 제 기준에서는 그렇게 봐요, 그러니까 무식과 무지의 지라고 하는 것은 그러니까 식은 배워서 아는 것을 식이라고 그러고요, 원래가. 지는 배우지 않아도 아는 거를 지라고 해요. 그러니까 예를 들어 우리가 무지막지하다, 라고 하는 거는 사람을 돌로 때리면 안 된다, 교과서에 안 실리잖아요. 학교에서 이런 거 안 배워요. 그래도 사람이면 당연히 아는 거예요. 어떤 사람이 이제 위기에 빠져 있으면 구해줘야 된다, 이런 것도 학교에서 굳이 가르쳐주지 않아도 사람이면 저절로 아는 거예요. 그래서 그게 이제 지의 영역이거든요, 배우지 않아도 아는 것이 지, 생이지지, 사람으로 태어나면 아는 것. 학이시습지 배워야 하는 것이 식, 합해서 지식인데. 그러니까 지금 아까 저런 사진들 같은 경우는 이제 정말 가난하고 그래서 제대로 된 음식도 못 먹는 사람이 주변에 있다고 그러면 어떻게 말하는 게 우리가 제대로 된 사람이냐면, 특히 이제 지도자라면 가난한 사람이 밥을 못 먹는 현실이 아직도 좀 그대로 있는 게 너무 가슴 아프다, 어떻게 해서든 가난한, 가난 때문에 굶는 사람이 없도록 만들겠다, 또 가난해서 정말 최저임금 이하로도 일하겠다는 사람이 있다면, 최저임금도 못 받으면서 일하는 사람이 이렇게 많은 현실이 가슴 아프다, 이렇게 얘기를 하는 게 정상이잖아요. 근데 원한다면 최저임금 이하로도 일할 수 있게 해줘, 원한다면 부정식품이라도 먹을 수 있게 해주는 게 그게, 그게 올바른 소리야, 이렇게 얘기를 하는 거는. 아, 저는 그때, 이야, 이게 정말 인간의 기본이라고 하는 것이 무엇인지 다시 물어보게 되는,
◉김태형 : 그런 걸 정신장애라고 하는 겁니다.
▷전우용 : 네, (웃음)
◍류근 : 뭐라고 하셨어요?
◉김태형 : 정신장애라고 한다고요.
◍류근 : 아, 이런 참.
▣강유정 : (웃음)
◍류근 : 그 아니, 여기 세 분은 훌륭하신 지공하신 그 인문학자들이고 저는 정말 다시 한번 말씀드리지만 온건하고 보수적인 순수 서정시인입니다. 변호사님, 이쪽 분들한테 필요하다는 말씀을 드리는 거예요.
김어준 : (웃음)
▷전우용 : 이게 그래서 이게 멤버가 좀 그래요. 저도 이제 많은 듣는 조언이, 세 분한테 휩쓸리지 마라.
김어준 : 세 분한테. (웃음) 나머지 세 분한테 휩쓸리지 마라.
◍류근 : 이 세 분, 앞쪽의 세 분이. (웃음)
▷전우용 : 아니, 이렇게 세 분이요.
김어준 : 서로가 서로에게 할 말은 아니지 않습니까? (웃음) 서로가 서로를 위험 속으로 끌어들이고 있는데. 여기 덧붙여가지고, 저희가 5분 남았는데 질문이 하나 있는데. 지금 다 이제 윤 대통령에 대해서 얘기했는데, 그 아마도 앞으로도 다시는 등장하지 않을 유형의 전무후무한 대통령 부인이 등장했지 않습니까? 이제 저기 대통령 부인 관련해서 제가 질문이 하나가 있는데요, 이건 미래에 관한 건데, 과거가 아니라. 이분 출마하실까요? (웃음) 이거, 이거는 제가 김 소장님에게, 김 멤버에게 먼저 여쭤보겠습니다.
◉김태형 : 만약에 윤석열 정부가 지지율이 계속적으로 하락하고 위기에 빠지면 안 할 가능성이 있는데 그렇지 않다
면 하려고 하지 않겠나 싶습니다.
김어준 : (웃음)
◉김태형 : 그걸 예상하는 어떤 행보들을 보이는 같다는 느낌이 들거든요. 그래서 개인 심리 차원에서는 할 만한 동기는 충분히 있는 거 같고, 다만 상황을 좀 보겠죠. 그러니까 김건희 씨는 윤석열 대통령하고 좀 달라요. 머리가 훨씬 좋거든요. (웃음) 그렇기 때문에 판단을 좀 하는 거죠. 아, 이거에 나가면 유리한가, 되나? 뭐 이런 걸 좀 판단하는 스타일이기 때문에 앞으로 상황이 어떻게 전개되느냐에 따라서 달라지지만, 마음속으로는 하고 싶은 생각이 있을 거라고 생각합니다.
김어준 : 그럼 출마,
◍류근 : 근데 총선이에요, 대선이에요?
◉김태형 : 저는 둘 다 가능하다고 봅니다, 상황 전개에 따라서.
김어준 : 그 징후는 어떻게 읽으셨습니까. 뭘,
◉김태형 : 최근, 최근의 사진들, 일련의 여러 가지 사진. 그러니까 예전에 등장했던 그 자기만족적인 사진들 있지 않
습니까, 남 흉내 내는. 그걸 이제 떠나서서 선거 유세하는 듯한 사진들을 계속,
◍류근 : 힐러리 클린턴.
◉김태형 : 네, 아니 뭐 다니면서 시장에서 상인들 만난다든가, 마치 유세 장면 같은 사진들. 또 정치 행보라고 해석
될 수 있는 어떤 행동들과 사진들, 이런 게 등장하는 것은,
김어준 : 국정의 파트너.
◉김태형 : 네네. 장기적인 어떤 포석 아닐까, 하는 예상이 들죠.
김어준 : 그런 게 머릿속에 있을 것이다, 아마도.
◉김태형 : 네네.
김어준 : 그래서 상황이 되면 출마로 이어질 수도 있지 않겠나.
◉김태형 : 그렇죠, 맞습니다.
김어준 : 그런 징후를 이제 전문가로 읽으셨다, 네. 우리 강 멤버 하실 말씀 있으십니까? 그 징후 읽으신 적 있으세요, 혹시?
▣강유정 : 그 지금 오염수가 처리수가 되는 과정을 보면서 원래 말이라는 게 현실이 있어서 그 말이 만들어져야 됐는데 가끔은 말이 현실을 만들 때가 있거든요. 그래서 저는 아무 말도 하지 않겠습니다.
김어준 : (웃음) 말이 자기실현성을 가질까봐?
▣강유정 : 네, 절대 현실로 만들고 싶지 않습니다. 아니, 저는 뭐 출마하셔도 괜찮을 거 같은데,
◉김태형 : 음, 저는 좋을 거 같아요.
김어준 : 좋을 거 같아요. (웃음)
◉김태형 : 한동훈 장관이나 김건희 씨가 출마하면 자기정체가 폭로되는 결과를 낳을 겁니다. 얼마나 실력이 없고
볼품없는 인간인지 적나라하게 드러날 겁니다. 따라서 저는 출마를 권유합니다.
김어준 : (웃음)
◍류근 : 어, 그러고 듣고 보니까 저도, 저도 정말 동의하고 싶네요.
◉김태형 : 그렇죠. (웃음)
◍류근 : 오늘 결론은 그러면,
김어준 : 아니, 이제 우리 역사학자의 관점을, 역사를 수천 년간,
▷전우용 : 그러니까 역사는 미래를 좀 예견할 수는 없죠. 그러니까,
김어준 : 근데 사례를 보고 이제 케이스 스터디 결과, (웃음)
▷전우용 : 그래서 예견할 수는 없고 소망을 품을 수는 있어요. 그러니까 소망은 제가 이 세 분하고 똑같아요. 아니,
강유정 멤버하고는 좀 다른 거 같으네요. 제발 좀 출마하셨으면 좋겠다, 제발 좀 출마하셔서 좀 당선도 되셨으면 좋겠다.
김어준 : (웃음) 당선도 되셨으면 좋겠다.
▣강유정 : (웃음)
▷전우용 : 일단 총선에서, 총선에서.
김어준 : 아, 총선에서 아예.
▷전우용 : 꼭 당선이 되셨으면 좋겠다는 게 소망이지만,
김어준 : 어, 어떤 의미에서.
▷전우용 : 당선이 되시면 좋죠. 저, 뭐 본인이 이제 정치적 역량을 발휘하실 수 있을 테니까.
◉김태형 : 있을 거예요.
◍류근 : 그러면 남편은 대통령이고 부인은 국회의원하고?
▷전우용 : 아니, 그러니까 제 얘기는 그냥 이제 근거 없는 소망이라는 거고요.
김어준 : (웃음)
▷전우용 : 근데 좀 객관적으로 냉정하게 보면 그런 일은 안 일어날 거예요. 이제,
김어준 : 그럴까요?
▷전우용 : 지금 즐기시는 게 워낙 많아서, 지금 그렇게 지내시니까.
김어준 : 근데 예를 들어서 1년 전에 후쿠시마 오염수를 우리 정부가 상태로 처리수로 할 것이다, 라든가 이런 누가 예언을 했다면, 뭐 말도 안 되는 소리 하지 마, 우리 일본 소부장 기업을 우리 소부장 업체 예산을 잘라버리고 유치할 것이다, 이거 말도 안 되는, 못 해 그렇게는, 이렇게 예상했을 텐데 하잖아요?
▷전우용 : 근데 그럼에도 불구하고 사실은 이제 한국적 정서도 알고요. 이제 이런 문제들에 대해서 뭐 남편은 대통령, 부인의 국회의원 이런 현상들을 만들지는 않을 거예요. 근데,
◍류근 : 않을까요?
김어준 : 않을까요. (웃음)
▷전우용 : 그건 않을 거라고, 않을 거라고 생각해요, 그래서 좀 근거 없는, 저는 좀 굉장히 좀 그게 소망이긴 하지만 실현될 수 없는 소망이라고 생각을 합니다. (웃음)
김어준 : 소장님은 실현 가능하다고 보시는 거고.
◉김태형 : 그 윤석열 정권의 특징 중에 하나가 한계를 모른다.
◍류근 : 아, 그렇죠. 안 되는 것도 없죠.
◉김태형 : 그렇죠, 우리가 생각할 때는 이게 끝이겠거니 생각하면 더 뚫고 나가서 나쁜 짓을 더 하지 않습니까?
◍류근 : 그게 아무튼 그게 봄누에는 죽어야 실뽑기를 그친다, 이런 말씀을 다시 한번 강조하고 싶습니다.
▣강유정 : (웃음)
김어준 : (웃음)
◉김태형 : 네, 그래서 예상을 쉽게 하면 안 될 거 같습니다.
김어준 : 예상을 쉽게 하면 안 될 거 같습니다. (웃음) 자, 여기까지만 하겠습니다. 자, 오늘 너무, 너무 이미 용량이 넘쳤기 때문에. 자, 전우용, 김태형, 류근, 강유정, 네 멤버가 1년을 되돌아봤습니다. 자, 다음 주에도 제발 함께 할 수 있기를. (웃음) 감사합니다.
◍류근 : 고맙습니다.
■ 자료 출처 : 김어준의 겸손은힘들다 뉴스공장
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