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본 포스팅은 2023년 4월 28일 "겸손은힘들다 뉴스공장 더 살롱"의 패널인 전우용, 김태형, 류근, 강유정님과의 인터뷰 전문 내용입니다.
1. 방송일 및 방송 패널
2023년 4월 28일
역사학자 전우용 교수, 사회심리학자 김태형, 시인 류근, 인문학자 강유정 교수
2. 방송 주제
- '영부인과 여사' 유래는?
- 대통령의 외교 자세에 담긴 인식과 심리
- 영부인이 '센터'를 고수하는 이유
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3. 인터뷰 전문 내용
김어준 : 자, 대한민국에서 가장 위험한 코너, 변호사를 모집하고 있는 코너. 인문의 시선으로 정치를 논한다, The 살롱. 전우용, 김태형, 류근, 강유정 네 멤버 나오셨습니다. 안녕하십니까.
▷전우용, 김태형, 류근, 강유정 : 안녕하십니까.
김어준 : 아직 경찰서에서 연락은 없죠?
◍류근 : (웃음)
김어준 : 자, 지난주 막바지에 저희가 얘기를 시작해가지고 운만 떼고 끝났던 대목이 뭐였냐면, 대통령 부인을 국정 파트너라고 스스로도 얘기하는 거 같고 대통령도 그렇게 얘기하는 거 같고, 대통령실도 그렇게 인식하고 있는 거 같고. 근데 원래 이제 국정 파트너는 야당을 국정 파트너.
▷전우용 : 여당을 얘기, 보통 하지 않아요?
김어준 : 그러니까, 정치권에서 대통령의 국정 파트너 혹은 뭐, 라고 하면 야당, 뭐 이렇게 얘기해왔는데. 부인은 뭐 인생의 파트너일 수는 있는데 국정의 파트너인 적은, 전 세계적으로 거의 유일할 거 같은데. 제가 이제 지난주에 드린 질문은, 이건 대통령 부부의 관계로부터 출발하는 거 아니겠는가, 대통령이 오케이 하니까. 그러니까 넷플릭스, 대통령 받을 보고를 중간에 부인이 받았다고 하는, 그러니까 이제 일반적인 시선으로 보면 국기문란인데, 대통령 보고 사항을 부인이 중간에 받는다는 건. 왜 이런 게 가능할까, 대통령 부부의 관계가 어떻길래. 위험한 주제입니다.
◉김태형 : (웃음)
김어준 : 하지만 여기서 모든 게 출발하는 거 같으니까, 네. 전우용 멤버님.
▷전우용 : 아, 좀 시간을 좀 쓸게요.
김어준 : 시간을 좀 쓸게요. (웃음)
▷전우용 : 그,
◍류근 : 아니, 여기 좀 전에 정세현 장관님이 시간을 많이, 너무 많이 쓰셔가지고 우리 시간이 별로 없죠, 지금.
김어준 : 짧게, 짧게 해주세요. (웃음)
◍류근 : (웃음)
▷전우용 : 저기 중세 정신세계의 늪에 빠져 허우적대는 사람들이 대통령 부인을 국모라고 부르는 경우가 간혹 있어요. 근데 이 국모와는 좀 전혀 좀 다른 존재다. 옛날에 왕조 시대에는 왕과 후가 있었어요. 그리고 후는, 후에게는 공적 책임이 있었어요. 권한이 있었고. 그러니까 궁궐에 한 가운데에 있는 건물을 중전이라고 불러요, 가운데 있어서.
김어준 : 네.
▷전우용 : 그 건물에 기거하는 사람이 중전 또는 중궁이죠. 그리고 그 중전 뒤쪽이 후궁의 영역이에요. 거기를 후궁이라고 부르고. 그러니까 첫 번째 중전의 공적 책무는 이 후궁을 관리하는 일이에요. 그리고 두 번째는 옛날 중국에서 만들어낸 개념인데 전조후시라고 해서 궁궐의 정문 바깥으로는 조정 건물, 관아 건물들을 놓고 궁궐의 뒷문 밖으로는 시장을 놓게 돼 있어요. 그리고 이 시장을 관리하는 것도 후의 책임이었어요.
김어준 : 아.
▷전우용 : 그래서 왕후의 후자와 뒤후의 후자를 같이 쓰기도 하는 거예요, 뒤를 관리한다고 해서. 그렇게 공적 역할을 하다보니까,
김어준 : 이 시장은 마켓을 의미하는 거죠? 음, 중요한 역할이네.
▷전우용 : 그렇죠. 공적 역할을 하다보니까 당연히 이제 이 사람도 공적 감시와 기록의 대상이 돼야 돼요. 그러니까 뭐 왕후의 이 언행을 감시, 기록하는 사람을 여사라고 그랬어요. 그러니까 우리가 말하는 여사는 사자를 역사 사자를 써요. 그러니까 이제 여자 사관이라는 뜻이죠. 그리고 이건 왕이 임명하는 사람이었어요. 그렇게,
김어준 : (웃음) 왕이 부인 감시자를 임명해 놓는구나.
▷전우용 : 그렇죠. 감시자를 임명하게 돼 있었어요. 그래서 여자 중에서 유일하게 이제 막 공식 관직에 올라가는 그런 케이스였기 때문에 굉장히 귀하게 여겼었죠, 여사라고 하는 호칭을. 조금 이제 덧붙이자면, 이 사람들이 후궁의, 그러니까 왕과 같이 이제 동침하는 순서도 정했기 때문에 중국에서는 청나라가 망한 다음에 여사라는 말이 술집 마담 같은 의미로 좀 변질됐고요. 반면에 일본에서는 계속 좀 높임말로, 여성에 대한 높임말로 써왔죠. 이게 우리나라에서 여사라는 말을 쓴 것은 일제강점기 이후 일본식 용어가 들어오면서부터인 거예요.
김어준 : 아, 일본식이 들어온 거구나.
▷전우용 : 그전에는 안 썼어요. 근데 한 수천 년 동안 그렇게 왕과 후의 공적 관계에 익숙해지면서 국부, 국모라는 인식을 가졌던 사람들이 민주주의를 하는 이제 미국이라는 나라를 알게 된 거죠. 지금 당장 미국의 프레지던트는 뭐라고 번역해야 될지 몰랐어요. 민주주의, 왜냐하면 정치라고 하는 것은 하늘이 군주를 정하고 군주가 천명을 받들어 사람들을 다스리는 것, 이게 정치라고 생각을 해왔거든요. 근데 거꾸로 천명을 받지 않고 백성들이 뽑아서 만든 통치자는 뭐라고 불러야 되느냐, 그건 군주도, 왕도, 황제도 아니에요. 그러니까 중국 사람들은 번역이 안 되니까, 개념이 없으니까 이걸 발음 나는 대로 백리새천덕이라고 그냥 썼어요.
김어준 : 아, 프레지던트를.
▷전우용 : 네, 그래서 우리나라도 1882년 조미수호통상조약 문서에 미리견국 백리새천덕이라고 이렇게 썼었어요.
김어준 : 아, 재밌는, 백리새천덕이요?
▷전우용 : 네, 백리새천덕.
김어준 : (웃음)
▷전우용 : 발음 나는 대로 그냥 쓴 거예요. 그런데,
김어준 : (웃음) 앞으로 그렇게 불러야 될 거 같은데.
▷전우용 : 이거를 대통령으로 번역한 건 일본인들이에요. 1850년대 중반에 번역을 하는데 고민, 이 사람들도 고민 끝에 번역을 했죠. 근데 대통령이 어느 정도냐면 통령이 영관급이에요. 우리로, 요즘으로 치면. 그러니까 동아시아 3국의 다 이제 장군 밑에 있는 그 군지휘관이에요. 그러니까 장군보다 낮고 통령 중에서는 제일 높다 해서 대통령이라고 하는 직함을 붙여놨고, 그 경칭도 폐하, 전하, 저하, 합하 밑에 각하로 아주 낮춰 버렸어요.
김어준 : 아, 각하가 낮은 거예요?
▷전우용 : 굉장히 낮은 거예요.
김어준 : (웃음)
▷전우용 : 그러니까 일본인들은 이제 그런 식으로 페리의 내, 그 내침에 대한 이제 용어로 보복을 한 거죠. 근데 대통령조차 그런 정도로 낮춰 잡았는데, 대통령 부인을 따로 번역할 이유가 없었던 거예요. 그러니까 이 대통령 부인에 대한 용어는 없어요. 왕의 국가이지만,
김어준 : 자, 여기까지 잘 이해했거든요. 이제 본론으로 들어가 주십시오. (웃음)
▷전우용 : 네, 그렇죠. 그러니까 대통령 부인은 공적 역할이 없으면 미국에서도 퍼스트레이디라는 말이 원래 있었는데 그런 말을 대통령 부인에게 붙이기 시작한 게 19세기 중반부터였어요, 그러니까 이 단어가 없어요. 그러니까 우리도 일제강점기, 따로 쓰지를 않고 그냥 대통령 부인이든가, 영부인이라는 말은 남의 부인을 좀 존중하는 말이기 때문에 무슨 호소카와 시 영부인, 이렇게 영부인이라고 하면은 이름을 붙이지를 않아요. 누구, 누구 부인이라고 해서 남의 부인 이름 부르는 것도 예의가 아니라고 생각했기 때문에. 근데 우리 사회에서 이제 영부인 누구, 누구 여사 이게 말이 굉장히 웃기죠. 그러니까 영부인이면 영부인이고, 누구, 누구 여사면 여사인데 이걸 서로 붙여서 쓰기 시작한 거는 이제 프란체스카부터 이승만 대통령한테 그냥 부인이라고 하기 좀, 좀 이 아부하는 언론들이 문제였어요. 문제다 보니까 그렇게 붙였던 건데. 근데 사실은 영부인에게는 어떤 공적 역할도 없거든요. 그러니까 봉사 말고는 할 일이 없어요. 할 수 있는 일이 없는 게 원칙이고, 늘 그래 왔는데 이번에는 좀 다르죠. 뭐 다르죠. 예를 들어서 뭐 국정 파트너를 넘어서 어떤 법을 제정하겠다고 약속한다든가, 외국 투자 유치를 뭐 결정한다든가.
김어준 : 네.
▷전우용 : 아니면은 뭐 저 이런 일들이 벌어지고 있는데,
김어준 : 그러니까 왜 그런 일이 벌어지냐,
▷전우용 : 저는 첫째로는 이제 이 영부인이라고 하는, 그러니까 대통령 부인이라고 하는 거는 아무 직책도 아닌데, 그냥 남편이 대통령 인거 뿐이잖아요. 근데 거기에 무슨 직책이 있는 것처럼 본인이 오해하고 있는 게 하나가 있고,
김어준 : 왕후라고 스스로 생각하는 거네요.
▷전우용 : 왕후, 왕후라고 생각하는 측면이 하나 있고, 또 하나는 사실은 이런 일이 벌어지면 언론이 이거 아니다, 라고 얘기를 해야 돼요. 아니라고 얘기를 해야 되는데, 그러니까 사람들이 그거에 대해서 언론이 지적하는 언론사가 없어요.
김어준 : 자, 전 멤버 너무 말이 길어져서 일단 끊고요.
◍류근 : (웃음)
▣강유정 : (웃음)
◉김태형 : (웃음)
김어준 : 다시 돌아오기로 하고, 이렇게 하면 다른 네 분이 한마디도 못 할 거 같아 가지고. 김 멤버, 다행히 성이 다 달라가지고 김 멤버, 네.
◉김태형 : 네, 저는 두 사람의 심리적 관계 쪽에서 말씀을 좀 드리고 싶은데요. 그 어떤 분들은 그런 얘기를 하십니다. 처음에 연애하고 결혼할 때 아, 그 김건희 씨한테 뭐 지배당하는 것을 이해할 수 있는데 지금 대통령까지 됐는데 아직도 저럴 수가 있느냐, 이렇게 얘기하시는 분들이 간혹 있는데. 그 인간관계는 단기간에 형성되는 게 아니지 않습니까. 오랜 역사를 통해서 형성됩니다. 그러니까 과거에 그랬다면 오히려 더 그럴 가능성이 높은 것이지, 지금 달라질 가능성은 별로 없다는 것이죠. 그래서 저는 윤석열 대통령과 김건희 씨의 관계가 한 4단계 정도를 걸쳐서 (웃음) 변화 발전해왔다, 이렇게 생각되는 데요. 1단계는 김건희 씨가 윤석열 대통령을 낙점해서 구입하는 식입니다.
김어준 : (웃음)
◉김태형 : 아, 이 사람이다, 이 사람이면 내가 내 욕망을 실현하는 데 써먹을 수 있겠다, 아주 괜찮다 해서 적극적으로 이렇게 끌어당기는 식이죠. 이 시기에 윤석열 대통령은 거의 저항을 못 했을 겁니다. 왜냐하면 과시를 많이 한단 말이에요, 김건희 씨가. 잘난 체도 많이 하고 큰소리도 치고 또 자기 예쁘다고 자랑도 하고 그러는데, 거기에 끌리는 사람이잖아요. 윤석열 대통령의 심리가. 그리고 또 하나는 가짜 모범생은 악녀 스타일에 끌리거든요, 방탕한. 이제 그쪽에서도 취약성이 있죠.
김어준 : 여기서 가짜 모범생이 뭔지도 또 설명해주셔야 되는데.
◉김태형 : 네, 가짜 모범생은 처벌과 공포가 무서워서 도덕규범을 잘 지키는 사람입니다.
김어준 : 윤 대통령이 그런 모범생.
◉김태형 : 네네.
김어준 : 그러니까 자기가 이걸 지켜야 된다, 생각해서가 아니라 처벌이 무서워서 지키는 걸,
◉김태형 : 그렇죠. 자발적으로 지키는 게 아니죠.
김어준 : 가짜 모범생이라고.
◉김태형 : 그래서 이런 사람들은 마음 한구석에 꼭 그림자가 있어요.
김어준 : 그림자. (웃음)
◉김태형 : 어두운 욕망이 있습니다. 망가지고 싶다, 타락하고 싶다. (웃음)
김어준 : (웃음)
◉김태형 : 그래서 오히려 건강하고 아주 모범적인 사람한테 안 끌려요. 좀 이렇게 노는 사람, 날라리 같은 사람, 이런 사람한테 빨리 빠져드는 이런 취약성이 있는데 뭐 그런 것에 의해서 어쨌든 확 끌려들어 갔겠죠. 그리고 이제 2단계는,
김어준 : (웃음) 아직도 1단계예요?
◉김태형 : 1단계 이제 끝난 거, (웃음) 2단계는 김건희 여사가 윤석열 대통령을 가스라이팅 하면서 이제 길들이는 식입니다.
김어준 : 가스라이팅. (웃음)
◉김태형 : 그 김건희 씨가 한 표현 중에 그런 게 있어요. 저 사람 나 없으면 아무것도 못 한다. 나니까 너를 데리고, 저 사람 데리고 살지 누가 데리고 살겠냐,
◍류근 : 힘도 못 쓴대요.
◉김태형 : 네?
◍류근 : 힘도 못 쓴다고 하잖아요.
◉김태형 : 네네. 맞아, 그런 얘기들 계속 하지 않습니까? 그걸 타인에게 했다는 얘기는 결국 평소에도 많이 한다는 얘기고 그렇게 보고 있을 뿐만 아니라, 이 과정에서 이제 윤석열 대통령의 자존감은 계속 떨어지죠. 특히 남성으로서의 자신감이 턱없이 부족한 분이기 때문에 계속 자존감이 떨어집니다. 그러면서 이제 잡히게 되는 거죠. 그리고 3단계는 이제 김건희 씨가 윤석열 대통령 등 떠밀고, 뭐 천공 같은 사람 활용해서 대통령으로 나가라고 뒤에서 밀어주는 단계, 그리고 4단계는 이제 드디어 자기의 욕망을, 윤석열 대통령을 손에 쥐고 자기의 욕망을 실현하는 단계, 여기까지 왔다. 그렇기 때문에 이것이 갑자기 바뀔 수 없다, 원래부터 이렇게 형성 돼서, 오랜 역사를 가지고 형성된 관계이기 때문에. 그런 점을 말씀드리고 싶습니다.
김어준 : 참고로 저는 동의하지 않습니다. (웃음)
◉김태형 : (웃음)
◍류근 : (웃음)
김어준 : (웃음) 일단 이렇게 저라도,
◍류근 : 비겁하게, 비겁하게 나오실 거예요?
김어준 : 그러니까 이게 저라도 살고 봐야 되니까요. (웃음) 자, 우리 류 멤버.
◍류근 : 제가 그 아무튼 이 세 분의 고매하신 인문학자들 사이에서 유일하게 온건하고 보수적인 순수 서정시인 아닙니까? 오늘 우리 이순신 장군 탄신일이라는 말씀 꼭 드리고 싶어요. 리액션 좀 해주세요.
▣강유정 : (웃음)
김어준 : (웃음) 끝났습니까?
◍류근 : 짧게 할게요.
김어준 : 네, 짧게 해주십시오.
◍류근 : 네, 윤석열 대통령은 대학교 때까지 고무호스로 맞았다고 하잖아요.
김어준 : 아버지한테 맞았다고 일화를 얘기했죠.
◍류근 : 네, 그 일본 국비유학생 1호로 유명한 아빠한테 고무호스로 맞았다고 한단 말이죠, 이게 비정상적인 상태 아닙니까?
김어준 : 대학생이 된 이후에도.
◍류근 : 저는 근데 지금 이게 그 지금 대통령의 언행과 행태에서 보여지는 정서적 부조화, 그 일정 부분의 정신적 미성숙 상태와도 관련이 있다고 이제 보여지는데. 이분이 학생이었다가 장기간의 9수 할 동안 그러니까 그렇죠, 오랫동안 저거였잖아요, 수험생, 고시 수험생. 그다음에 또 검찰이라는 잘 짜여진 밥상, 그 시스템 안에서 유능했던 분인 거 같아요. 근데 그에 비해서 이제 우리 그 김건희 여사님 말이죠, 여사님이라고 해도 되는 거죠?
▷전우용 : 뭐, 하시죠.
▣강유정 : (웃음)
◍류근 : (웃음) 하여튼 일찍부터 아주 다방면에 걸쳐서 경험과 그 능력을 함양하시고 그걸 몸소 드러내신 분이잖아요. 근데 그 문득 딱 생각나는 겁니다. 연산군 때 장녹수라는 여자가 있었어요.
김어준 : (웃음)
◍류근 : 나이가 31살인가 그랬는데 16세, 그러니까 이게 정사에 나오는 거예요, 연산군 일기에. 16세에 얼굴을,
▷전우용 : 이렇게 남의 전공을 이렇게 침범하세요. (웃음)
▣강유정 : (웃음)
김어준 : (웃음)
◉김태형 : (웃음)
◍류근 : 저 역사저널 8년 했거든요. (웃음) 아니, 뭐 근데 그렇게 나옵니다. 왕한테 함부로 이름을 부르고, 심지어 욕까지 하고 연산군을 아이 다루듯 했다, 이렇게 나와요. 그러니까 그걸 보면 일정 부분 그 정서적 부조화, 정신적 미성숙 상태에 있던 연산군을 아까 말씀하셨던 가스라이팅. 그런 어떤 거친 노련함이 아주 역설적으로 연산군에게 위안과 안심이 되지 않았을까, 이런 생각을 심리학적으로 하게 되는 겁니다.
김어준 : (웃음)
▷전우용 : 이제는 뭐 다, 다 침범하시네. (웃음)
▣강유정 : 다. (웃음)
◍류근 : 아니, 이게, 이게 아니, 아니 이게 전문가들의 분석이에요, 전문가들의 분석. 근데,
김어준 : 좀 시적으로 접근해 주십시오, 시적으로.
◍류근 : 아, 그럼 시적으로 할게요. 시적으로 하려니까 갑자기, 대통령이 뭐라고 말씀하시냐면 government engagement가 regulation이니까 aggressive하게 뛰어보자, 라고 말씀하시는 분 아니에요, 이분이.
김어준 : 그렇죠.
◍류근 : (웃음)
김어준 : (웃음)
◍류근 : 아무튼 지금 대통령이 국정 파트너 운운했다, 라고 지금 이 말씀드리는 거잖아요.
김어준 : 이야기의 전개가 시적 허용과 함께 방방 뛰고 있는데,
◍류근 : 죄송합니다. 아무튼 그 저는 사실 이게 대통령의 붕괴된 자존감의 매표소가 아니냐, 이런 생각이 들어요.
김어준 : 자존감의,
◍류근 : 네네.
김어준 : 잘 알겠습니다. 자,
◍류근 : 정말 근데 말씀하신 것처럼 대통령 부인이 국정 파트너가 되면 안 되는 거잖아요, 그렇죠? 그런데도 불구하고 지금 그런 얘기를 국민들한테 아주 뻔뻔과 고집불통의 이미지로 잘 살아 있는 대통령께서 정서적으로, 정신적으로 가장 의존하고 있는 분이 김건희 여사님이 아닌가, 이런 생각을 하게 됩니다. 그냥 자기 보호자처럼,
김어준 : 보호자, 보호자 (웃음)
◍류근 : 보호자처럼 모든 걸 다 대신해주고 있는 분이 아닌가.
김어준 : 보호자. (웃음)
◍류근 : 그러지 않고서는 우리 그 사진 있잖아요, 사진. 사진에 그 노출, 이런 것만 봐도 대통령이 용인하지 않고는 불가능한 사진이 계속 나오고 있는 거 아닙니까.
김어준 : 우리 류근 시인님 잠시 쉬시는 게 좋겠습니다, 이야기.
◍류근 : 죄송합니다. 저는 아무튼, 아무튼 저는 악의는 없어요.
김어준 : 악의는 없어요. (웃음)
◍류근 : 네네, 악의는 없습니다.
김어준 : 자, 강 멤버, 네.
▣강유정 : 그래서 이거는 제가 아주 짧게 말씀드리고 싶은데, 윤석열 대통령의 어떤 내면은 조금 이따 좀 더 얘기를 해보고요. 최근에 넷플릭스 드라마 중에 외교관이라는 새로운 시리즈가 시작이 됐어요. 근데 이 외교관이 여성 외교관 얘기고, 이제 여기서는 이제 영국에서 이를테면 이제 전쟁 일으키려고 하는데 그런 거를 막는 과정들이 보여지고 있거든요. 그래서 제가 하도 대통령께서 나가시면 외교적 문제가 많이 생기길래 그전에 좀 미리 봤습니다. 좀 외국에서는 어떻게 접근하나, 근데 여기에 되게 재밌는 마거릿 로일린이라고 되게 허구적 캐릭터가 한 명 나오거든요. 근데 이 사람이 누구나면 완전히 그 영국 수상 뒤에서 모든 걸 다 결정하는, 그리고 보수당 공작원이라는 표현이 나와요. 근데 이 사람이 어디에 사나면 호빗 집이라고 놀림을 받는 조그만 집에 숨어 살거든요. 그러니까 이게 굉장히 미국의 정치 문법에 능한 작가들과 제작진이 웨스팅 윙 만든 제작진들이 만들었는데 원래는 숨은 막후 세력일 때 더 큰 힘을 발휘한다는 겁니다. 근데 반대로 김건희 여사는 사진의 빈도수와 그리고 센터 차지하는 어떤 그 빈도 수, 이게 자기 힘을 보여주는 척도라고 생각하는 굉장히 일 대 일 관계로 생각한다는 거죠, 그러니까 진짜 힘 있는 사람들이 오히려 힘을 숨기려는데 비해서, 그래서 저는 그 외적인 아름다움의 추구만큼이나 보이는 것으로 모든 것을 판단하려는, 그러니까 내가 생각하는 기준으로 타인의 기준을 생각하다 보니 계속 수신자와 송신자 간의 불일치가 일어난다. 왜냐하면 적어도 우리나라 국민은 그렇게 센터를 많이 차지하고 많이 나온다는 거만으로 그 사람을 정말 힘 있는 사람, 의존할 만한 사람으로 생각하지 않거든요. 그래서 그 착각이 여러 가지 피로를 조금 가져오는 것이 않을까.
김어준 : 왜 그런 착각이 일어나는 거죠?
▣강유정 : 네, 그거는 조금 있다 같이 또 윤석열 대통령에 대한 이야기와 함께 하겠습니다.
◍류근 : 조금, 조금 더 한다고요?
김어준 : 5분밖에 안 남았기 때문에.
◍류근 : (웃음)
▣강유정 : 제가, 제가 윤석열 대통령 오늘 좀 인용한 시는 한용운의 시 복종이었어요, 사실. 왜냐하면,
김어준 : 복종. (웃음)
▣강유정 : 남들은 자유를 사랑한다지만 나는 복종을 좋아하야요, 자유를 모르는 것은 아닌지만 당신에게는 복종만
하고 싶어요. 복종하고 싶은데,
김어준 : (웃음)
◍류근 : 이거 지금 전공을 막,
▷전우용 : (웃음)
▣강유정 : 복종하는 것은 아름다운 자유보다도 달콤합니다. 그것이 나의 행복입니다, 가 저는 윤석열 대통령의 마음 상태라고 생각해요. 복종이 훨씬 더 편한 상태. 왜냐하면,
◍류근 : 부인한테만.
▣강유정 : 아니요. 저는 미국한테도 복종하는 게 편하고,
김어준 : 미국한테. (웃음)
▣강유정 : 그러니까 왜냐하면 자유라는 게 생각보다, 굉장히 자유 좋아하셔서 이번에 연설에서도 많이 하셨더라고요. 근데 굉장히 그게 괴로운 자아의 선택과 그 대가가 따르는 아주 어려운 길입니다. 그런데 잘 못하니까 오히려 자유를 강조하시는 거 같고,
◍류근 : 괴로운 자아라고 말씀하셨어요.
▣강유정 : 네, 아, 그러니까 괴로운 자아가 있어야죠.
◍류근 : 자아가, 자아도 없는 양반이 무슨 괴로운 자아가,
김어준 : (웃음)
◉김태형 : (웃음)
▷전우용 : (웃음)
▣강유정 : 그러니까, 그래서 복종이 더 편한 상태가 아닌가. 근데 문제는,
김어준 : 복종이 더, (웃음)
▣강유정 : 그, 이게 좀 결론인데요, 윤석열 대통령이 복종하고 싶은 대상과 대부분의 국민들이 복종하고 싶은 대상은 민족이고 한용운 시인도 마찬가지고요. 근데 그 대상이 불일치하는 거죠, 그래서 너무 괴롭습니다.
김어준 : 근데 왜 윤석열 대통령은 그 복종의 대상이 보통 바깥에 있는 거예요? 일본이나 미국이나 이렇게 다 바깥에 있는 겁니다.
▣강유정 : 그거는 제가 계속 얘기했던 이유와, 내면이 부재하고,
김어준 : (웃음) 내면이 부재하고.
▣강유정 : 그 자유의 선택에 따른 여러 가지 고민을 할 수 있는 자아가 부실하기 때문에,
▷전우용 : 뭐, 비슷한 얘기일 수도 있겠는데요, 이제 우리말에 애국심, 애향심, 애사심 이런 말은 있어요. 그런데 애가심, 애처심, 애자심 이런 말은 없어요. 가족애, 부부애, 뭐 형제애 이런 말이 있죠. 애가 뒤에 붙은 사랑은 저절로 형성되는 사랑이라면, 사랑이. 애가 앞에 붙은 사랑은 좀 억지로 부추기고 좀 함양해야 되는 사랑인데,
김어준 : 아.
▷전우용 : 이제 이게 좀 큰 공동체에 대한 사랑을 안 가르, 못 배우고 안 가르치는 집안들이 간혹 있긴 해요. 예를 들어,
김어준 : 공동체에 대한 사랑을.
▷전우용 : 그렇죠. 그러니까 이완용 같은 경우가 대표적인데,
김어준 : 이완용. (웃음)
▷전우용 : 그 사람 이제 죽기 직전에 조카를 불러서 그런 얘기를 해요, 내가 시세를 잘 판단해서 우리 가문을 여기까지 끌어올렸다.
김어준 : 시세를 잘 판단해서.
▷전우용 : 그러니까 이제 기회주의가 성공했다는 얘기죠.
김어준 : 그렇죠.
▷전우용 : 그러니까 너도 그렇게 살아라, 라고 이제 가르치거든요. 이렇게 이제 막 국가 공동체나 민족 공동에 대한 생각은 전혀 없고 자기, 자기 가족 이제 여기만 이제 사랑의 대상이 되는 거예요. 이런 사람들이 있고 이런 가족들이 사실 있어요. 그러니까 왜 그러냐 하는 그중에 하나는, 뭐 시간이 다 됐으니까, 이분, 저는 그렇게 봐요. 자기 가족, 어떤 자기 가문, 어떤 자기 동료 여기에 대한 사랑이 너무 크다 보니까 이 일들을, 자기가 벌인 일들을 국민들이 다 뒷감당해야 되는데, 그런데 이 불쌍한 국민들에게 나눠줄 사랑이 지금 없는 거 같아요.
김어준 : 사랑이 부족해.
▷전우용 : 사랑해 부족해서 이게, 사실 우리가 애국을 그렇게 강조하지만 특히 다른 게 아니잖아요. 국가가 무슨 시스템을 사랑하는 것도 아니고. 사람들을 사랑하는 거예요, 국민들에 대한, 어려운 국민들에 대한, 불쌍한 마음, 측은지심이 있어야 되는데, 뭐 주 69시간 노동해라, 뭐 그, 불량식품이라도 사 먹어라. 이 정도쯤 되면, 이제 뭐 자아를 떠나서 이제 자기 눈에 안 보이는 사람들에 대해서는 이제 사랑하는 마음이 전혀 없는 게 아니냐. 그러니까 나가서 당장 자기한테만 좀 잘해 주고 자기한테 도움이 될 거 같다 싶으면 다른 건 하나도 안 보이는 그런 결정이 내려질 수 있는 거 아닌가 싶습니다.
김어준 : 소장님 한마디, 끄덕끄덕하시니까.
◉김태형 : 국내의 사람들은 뭐 이렇게 깔보고 해외는 높이 본다, 이렇게 얘기하기는 좀 어렵고요. 왜냐하면 해외 중에서도 러시아나 중국은 아주 우습게 대하지 않습니까? 그러니까 윤석열 대통령 입장에서는 국내에 있는 사람들은 약자입니다. 구태여 신경 쓸 필요도 없고 자기 입장을 설명할 필요도 없습니다.
김어준 : 아, 약자한테는?
◉김태형 : 네, 뭐 무시하는 거죠. 때려잡으면 되니까, 까불면. 근데 미국, 일본에 대해서는 완전히 이제 저자세로 나가는 거죠. 그래서 윤석열 대통령이 외신들 좋아하는 것도 그 말을 하면 형님들이 들으실 거라고 예상하기 때문에. 그리고 윤석열 대통령이 하는 발언의 중심은 이 말을 하면 좋아하실까, 좋아하지 않으실까. 이게 초점이라고 저는 생각합니다.
김어준 : 힘 있는 자들이?
◉김태형 : 네?
김어준 : 힘 있는 사람들이?
◉김태형 : 네네. 그걸 목표로 두고, 항상 염두에 두고 사는 사람이거든요. 그래서 그런 쪽에서 이해하면 될 거 같습니다.
◍류근 : 어제 그 노래도 부르시잖아요, 아메리칸 파이 같은 거.
김어준 : (웃음)
◍류근 : 도대체 근데 그거 심리가 뭘까요? 그거 가사가 상당히 난해한 가사인데.
김어준 : 그 심리는 다음 주에.
■ 자료 출처 : 김어준의 겸손은힘들다 뉴스공장
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