728x90
반응형
본 포스팅은 2023년 6월 9일 "겸손은힘들다 뉴스공장 더 살롱"의 패널인 전우용, 김태형, 류근, 강유정님과의 인터뷰 전문 내용입니다.
글목차
1. 방송일 및 방송 패널
2. 방송 주제
3-1. 인터뷰 전문 내용 part1
3-2. 인터뷰 전문 내용 part2
반응형
1. 방송일 및 방송 패널
2023년 6월 9일
역사학자 전우용 교수, 사회심리학자 김태형, 시인 류근, 인문학자 강유정 교수
2. 방송 주제
- 왜? 尹정부에서 ‘자녀 학폭 논란’이 끊이지 않는 이유
- 후쿠시마 오염수 안전하다 외치는 尹정부
3-1. 인터뷰 전문 내용 part1
- 왜? 尹정부에서 ‘자녀 학폭 논란’이 끊이지 않는 이유
김어준 : 자, 대한민국에서 가장 위험한 코너, 변호사들이 스스로 자청해서 연락을 주는 코너. 인문의 시선으로 정치를 논하다, The 살롱. 전우용, 김태형, 류근, 강유정. 네 멤버 오늘도 모셨습니다. 안녕하십니까.
▷전우용, 김태형, 류근, 강유정 : 안녕하십니까.
김어준 : 자, 오늘 두 가지 주제인데, 오늘은 최근 이제 유력한 방통위 위원장 후보로 거론되고 있는 이동관 특보 자녀 학폭 논란 있단 말이죠. 본인은 부인하고 있습니다만. 이게 이제 그 정순신 자녀 학폭 논란 얼마 안 됐어요. 근데 이제 그 유형을 들여다보면 좀 유사하거든요. 권력자는 아버지인데 아들이 그렇게 아버지의 권력을 자기 등에 업은 것처럼 보여지는 이런 학폭 이슈가 왜 계속 나오는 걸까. 이 권력자들의 아들을 통해서 이거 한번 다뤄볼까 싶습니다. 두 번째는 후쿠시마 얘기할 텐데, 이것도 혹시 그 역사의 관점에서 얘기해주실 수 있습니까?
▷전우용 : 아, 얘기할 수 있죠. (웃음)
김어준 : (웃음) 역사의 관점에서 얘기하는 게 가장 안전하기 때문에. (웃음) 여기서 시작해보겠습니다.
▷전우용 : 학폭부터? 아니면 뭐,
김어준 : 학폭부터 해보죠.
▷전우용 : 네. 그 역사 관점 전에 일단 좀 굉장히 유명한 말들을 하셨어요. 예컨대 장제원 씨는 자녀 문제가 있는 사람은 공직자 될 자격이 없다, 라는 얘기를 했었고요.
김어준 : (웃음)
▷전우용 : 이동관 씨는 이제 자식은 부모의 거울이다, 자녀를 보면 부모가 어떻게 가르쳤는지 알 수 있다, 이런 얘기를 했단 말이에요. 맞는 말인 거 같아요, 대체로 맞죠. 자식을 보면 부모가 어떻게 가르쳤는지 이제 알 수 있는 거고요. 얼마 전에 문제가 됐던 이제 정순신 씨 아들 같은 경우에는 우리 아버지는 뇌물 막 받는 대단한 사람이다, 라고 이제 얘기를 하고. 자기가 그 권력을 세습했다고 생각하고 자기 동급생들에게 무절제하게 행사했었죠. 그 예전에 우리 류근 시인 나온 학교 가까운 곳에 70년대 말에 군인 자녀 전용 학교를 만든 적이 있어요, 특수학교를.
김어준 : 아, 군인 전용 학교.
▷전우용 : 군인 자녀. 그래서 뭐 학교 이름을 얘기하면은 학생들이 지금, 지금은 그런 학교가 아닌데, 일반 학교로 돼 버렸는데 좀 문제가 될지 모르니까 이름은 얘기 안 할게요.
김어준 : 용산에 있는 거 말씀하시는 거죠?
▷전우용 : (웃음) 네. 용산에 있는 학교였어요. 근데 그 학교가 불과 몇 년 그렇게 유지하다가 일반 학교로 전환이 됐는데 이유가 뭐냐면 장군 아들은 장군이고, 학교에서.
김어준 : (웃음)
▷전우용 : 부사관 아들은 부사관인 거예요. 그러니까 부사관 아들들은 장군 아들 가방 들어주고 뭐 빵셔틀 하고 때리면 맞고, 그러고 학교를 다녀야 했어요. 그러니까 이제 부모의 권력이 곧바로 자식들에게 세습되고, 그 세습된 권력을 자식들이 마음대로 행사하는 그런 구조를 만들어놨던 거죠. 그러니까 요즘은 무슨 뭐 저 일진이나 학폭이나 이런 말을 쓰는데 제가 학교 다닐 때는 그런 말을 안 썼어요. 그냥 애들의 등급에 따라서 하나는 깡패, 하나는 양아치 이렇게 나눴죠.
김어준 : (웃음)
▷전우용 : 그게 이제 그런 종류로 나누고 그랬었는데. 이제 왜 그 이 정부 들어서 이제 고위 공직자 중에 자녀 학폭 문제가 있는 건이 이제 많이,
김어준 : 연속으로 나오고 있어요.
▷전우용 : 연속으로 나오느냐 하면, 이제 많이들 그렇게 얘기를 해요. 그러니까 자녀 학폭 문제 때문에 이제 부모가 좀 곤경을 겪는다, 이렇게 얘기를 하는데 그게 아니고 부모가 권력이 있었을 때, 권력을 가졌을 때 권력을 행사하는 방식이 곧바로 자녀에게 세습된 케이스죠. 그러니까 이런 거예요, 그러니까 그 독재 권력이라고 하는 것의 특성이 권력을 사유화하고 그것을 사적 욕망의 실현을 위해서 무절제하게 쓴다는 거잖아요. 그러니까 자기 부모가 권력을 가졌을 때 그런 식으로 권력을 행사하는 걸 보면 아, 내가 이 부모의 권력을 세습했으니까 이런 방식으로 내 동급생들에게 써도 되는구나, 라고 생각을 갖게 되겠죠.
김어준 : 똑같이 모사하는 거 아닙니까.
▷전우용 : 그러니까 결국은 학교는 사회의 축소판이라고 그러잖아요. 학교는 사회의 축소판이고 학교 폭력은 이른바 사회 폭력의 축소판인 거죠. 그러니까 이게 그냥 옛날처럼 이제 뭐 깡패나 양아치처럼, 이 학교 깡패나 양아치처럼 가난하고 뭐 이래서 이제 인생막장으로 가는 그런 친구들, 이런 친구들같이 행동하는 것이 아니고 요즘 학폭은 바로 이제 권력에 정확히 비례해서 옛날 그 군 자녀 학생들의 그 학교 폭력처럼, 그 권력을 학교에서 행사하고 있는 상황이에요. 그리고 이 권력에 대한 관점이, 부모들의 관점과 그 관점을 그대로 수용하는 현 정부의 관점을 그대로 보여주는 거라고 할 수 있겠죠.
김어준 : 자식은 뭐 당연히 보고 배워서 따라 했겠죠. 그렇게 생각하는 게 상식인데. 이제 위험한 분으로 넘어가겠습니다. (웃음)
◉김태형 : (웃음)
김어준 : 김태형 멤버.
◉김태형 : 네, 저는 이 학폭 사건이 계속 터지는 것이 우연적인 일이 아니다. 즉, 개인의 일탈이라고 얘기하겠지만 윤석열 정부는. 그 개인의 일탈이나 우연이 아니라 필연이라고 생각합니다. 그래서 저는 그런 표현을 최근에 많이 썼는데 더글로리의 시대가 시작되었다. 그래서 이게 무슨 의미냐면 두 가지 의미가 있는데요. 하나는 부모들의 폭력이 아래쪽까지 내려와 있다, 이제. 그러니까 사실 우리 같은 일반 성인들은 윤석열 정부에 의해서 폭력을 당하지 않습니까, 학대를 당하고. 근데 거기서 그치는 게 아니고 우리 자녀 세대, 자식 세대들은 기득권 층 세력의 자식들한테 폭력과 괴롭힘을 당해요. 그러니까 위아래가 없는 거죠. 어떻게 보면 우리는 옛날에 어른들만 당했는데,
김어준 : 성인은 권력으로부터 나가고.
◉김태형 : 자식들은,
김어준 : 그 자식 세대는 그 권력의 자식 세대들에게 당한다.
◉김태형 : 네. 당한다. 이게 옛날의 폭력과 상당히 다른 점입니다. 옛날에는 학교에 있었던 뭐 이제 깡패 이런 애들이 사실 가난한 집 출신들이 많았습니다.
김어준 : 어려운 집안 말씀하시는 거죠.
◉김태형 : 네. 열등감 있거나 사회에 불만이 있거나 그래서 막 일탈 행동을 하는 정도의 수준이었거든요. 근데 지금은 더글로리에서도 보여지지만,
김어준 : 그때는 사랑을 갈구하는 거였는데.
◉김태형 : 맞습니다. 관심과 사랑, 이런 거죠. 근데 지금은 안 그래요. 지금은 그야말로 기득권층의 자녀들이 학교를 꽉 잡고 조직적 폭력을 행사하거든요.
김어준 : 권력을 향유하는 거 아닙니까, 향유?
◉김태형 : 네.
김어준 : 그렇죠? 예전하고는 다르게.
◉김태형 : 어른의 세계가 그대로 학교에 들어가서 지배 구조가 들어가 있다, 사회의 모순이.
김어준 : 요즘 그 학교에서 일진이라고 하는 친구들은, 예를 들어서 집안 형편이 어렵고 불우하고 그래서 일진이 되는 게 아닌 거죠.
◉김태형 : 아닙니다.
김어준 : 요즘 일진들은 과거하고는 다르게 공부도 잘하고 집이 잘 살고,
◉김태형 : 맞습니다. 빽이 좋고,
김어준 : 부모님들이 사실은 빽이 좋은 그런 학생들이죠.
◉김태형 : 네. 그런 사람들이 일진이 되고 주변에 자기 조직을 만들고 그러죠. 그래서 완전히 바뀌었고요, 학교 폭력의 내용이. 그다음에 글로리의 시대가 됐다는 얘기는 뭐냐 하면, 이 한국의 적폐 세력이 정신 건강에 나쁘다는 건 뭐 옛날부터 그러긴 했습니다만 대를 이어가면서 계속 악화 돼서 지금은 거의 정신병자 집단으로 전락할 정도로 심각해졌다.
김어준 : 뭐 특정된 건 아니니까요, 네. (웃음)
◉김태형 : 되돌리기 어려울 정도로 나빠진 거 아니냐는 생각이 들어요. 사실 예전에 이 기득권층이 처음에 출발할 때, 적폐 세력에 출발할 때는 이익을 목적으로 출발한 측면이 많습니다. 계급적이라든가 기득권을 지키겠다, 하는데서 나쁜 짓을 하는 사람들이라고 봐야 되거든요. 근데 그런 나쁜 짓을 계속 하다보면 그것도 70여 년간 지금 계속 해왔지 않습니까? 제재를 받지 않고. 그러다 보면 당연히 정신 건강이 나빠집니다.
김어준 : (웃음)
◉김태형 : 그러면 이제 나쁜 놈들만이 아니고 미친놈까지 되는 거잖아요. 나쁜데다가 미치기까지 한. 이제 그런 상황이 지금 한국 사회에 이제 벌어지고 있는데.
김어준 : 삐.
◉김태형 : (웃음) 그 메커니즘을 조금만 말씀드리면 뭐 아까 학습 모방, 뭐 모사 이쪽은 말씀하셨으니까 제가 심리적 차원에서 좀 말씀드리면 자, 부모들이 오랜 세월 나쁜 짓을 계속 하면서 정신 건강이 나빠지면 자식들을 사랑할 수 있는 능력을 상실합니다. 본질적으로 인간 사랑 능력을 상실하는 거죠. 그래서 더글로리에 나오는 그 깡패, 기득권 일진의 부모들도 보면 자식을 사랑하는 부모는 하나도 없어요. 지배, 조종하는 부모 또는 뭐 상품화시키고 도구화시키는 부모, 학대하는 부모들이 나옵니다. 자, 이렇게 아이들이 그런 정신적으로 문제가 있는 부모 밑에서 자라다보면 당연히 정신 건강이 나빠지지 않습니까? 그래서 사실 대한민국에서 지금 소아정신병 발병률이 가장 높은 지역은 강남이거든요.
김어준 : 아, 그래요?
◉김태형 : 네. 그것도 압도적으로 다른 지역에 비해서 높습니다. 이미 오래됐습니다, 그렇게 된 지. 그럼 어릴 때부터 그런 이상한 부모들 밑에서 소아 정신적 문제를 갖고 있던 아이들이 커서 학폭 가해자가 되는 거고요. 이 아이들이 성장해서 엘리트층이 되는 거예요. 그러니까 아주 어려서부터 정신 건강이 악화된 사람들이 정점에 올라선다는 건데요. 지금 윤석열 정부를 보면 우리가 느끼는 게 그거잖아요. 다 미친 거 아니냐, 쟤네들.
김어준 : (웃음)
◉김태형 : 어떻게 정상이라면 저렇게 할 수가 없는데,
김어준 : 삐, 삐.
◉김태형 : 이상한,
◍류근 : 일반화시킬 수 없어요. 강남에서 애 잘 키우고 있는 류근 같은 시인도 있습니다.
김어준 : (웃음)
◉김태형 : 아, 물론 이제 소수는 있지만 대체로 그러면서 예전과는 달리 이 정신 건강이 세대를 이어가면서 너무 빨리 나빠지고 있다. 그래서 한국 엘리트층이 단순하게 반국민적이고 뭐 이런 걸 떠나서 정신 건강 측면에서 심각하다, 저는 그런 점을 말씀드리고 싶습니다.
김어준 : 알겠습니다. 자, 여기서 짧게 끝날 수 있는 우리 류근 시인으로 잠깐 넘어갔다 와야 되겠습니다.
◍류근 : 맨날 이런 식으로 강요를 하니까 짧게 끝내야 될 거 같은 강박에 시달리고 있어요, 제가.
김어준 : (웃음) 자, 아무튼,
▷전우용 : 정신 건강에 안 좋아요.
◍류근 : (웃음) 정신 건강에 안 좋아요. 그 뭐 자식은 부모의 거울이다, 라는 말을 보니까 이동관 씨가 조국 전 장관과 조민 씨를 비난하는 용도로 사용하셨더라고요.
김어준 : 맞습니다.
◍류근 : 저는 뭐 어쨌든 근데 그 말은 동의합니다. 말씀 참 잘 하신 거 같아요. 근데 마찬가지로 그 자식을 보면 그 부모가 어떻게 살았는지도 알 수 있는 거 아니겠어요? 뭐 어떤 가치관과 도덕성으로 세상을 살고 있는지 잘 알 수 있을 거 같습니다.
근데 윤석열 대통령 말이에요, 후보 시절부터 우리들의 일그러진 영웅에 나오는 폭군 엄석대의 이미지로 뭐 자주 비유가 되곤 했었는데 저는 그 그분이 폭력에 대한 동경 공포가 동시에 작동하는 분이라고 해석이 되거든요. 그런데 이분이 참 놀랍게도 학교 폭력 같은 거는 아주 사소한 폭력이라고 이해를 하시는 거 같아요. 그러니까 이건 뭐 우리가 쉽게 말하면은 출산과 양육의 경험이 없어서다, 이렇다기보다는 타인의 삶에 대한 공감 능력이 마비돼서다, 라고 저는 이제 생각이 되는데. 대통령의 참모들 말이에요,
똑같이 대통령의 참모들 역시 대통령의 거울이라고 말할 수 있다고 한다면 이건 뭐 너무나 당연한 대물림이다. 아마 자녀들, 대통령 측근들, 그 참모들 자녀들의 그 문제, 전수 조사를 하면 아마 충격적인 결과가 나올 것이다, 저는 뭐 이렇게 단언을 합니다. 근데 그 자식 표창장 문제로 한 집안을 멸문시킬 수 있는 이 사회 정의와 공정과 뭐 이런 것들이 확립된 나라 아닙니까? 이 문제가 그냥 지나가야 할 문제라고 생각하지는 않아요. 그래가지고 정말 저는 요즘 이 밖에 나와가지고 자녀 학폭 문제니 뭐 이런 학폭 친화적 정권에서,
김어준 : 학폭 친화적 정권. (웃음)
◍류근 : 네. 이분들 그 말하는 행태나 뭐 이런 걸 보면 정말 포항 죽도 시장 큰돌이가 게거품을 물고 웃을 일이다, 이런 말씀을 드리고 싶습니다.
김어준 : 학폭 친화적 정권이다. (웃음) 자, 우리 강유정 멤버.
▣강유정 : 2022년에 Disney+에서 만들어진 영화 제목이 니 부모 얼굴이 보고 싶다, 라는 영화예요. 근데 여기 잠깐만 줄거리를 제가 읽어드릴 게요.
김어준 : 진짜 Disney에서 그런 게 만들어졌어요?
▣강유정 : Disney+라는 OTT에서.
김어준 : 그러니까 니 부모,
◍류근 : 우리말로는,
▣강유정 : 니 부모 얼굴이 보고 싶다. 진짜 제목이 이렇습니다.
김어준 : 니 아버지 누구노? 이거 아닙니까. (웃음)
◍류근 : (웃음) 그거죠, 그거죠.
▣강유정 : 검색을 하시면 되는데. 제가 줄거리 딱 한 줄 읽어드릴 게요. 가해자로 지목된 아이의 부모들은 자신의 권력과 재력을 이용해 사건을 은폐하려 한다. 하지만 담임교사의 양심선언으로 겨우 진실이 밝혀지기 시작하는데, 라는 구절이 나옵니다.
김어준 : 이게 Disney에서 만든,
▣강유정 : 2022년.
김어준 : 미국 얘기예요?
◉김태형 : 한국 얘기요.
▣강유정 : 아니요. 한국 드라마. 한국의 이야기고요.
김어준 : Disney에서 제작을 한 한국 얘기.
▣강유정 : 네. 근데 가만히 생각해보면 글로리도 일종의 구조적인 학교 폭력을 다루는데 이게 지상파나 혹은 한국의 제작사가 아니라 넷플릭스였다는 걸 조금 한번 환기해 볼 필요도 있지 않을까 싶습니다. 그러면서 그 속에 마지막 줄이 뭐냐면 자식이 괴물이 되면 부모는 악마가 된다, 라는 소개로 끝나는 작품 소개입니다. 그러니까 이런 일들이 사실 이 영화 말고도 6월의 일기라든가 학폭에 관련된 영화들이 굉장히 많아요. 왜 나오냐면 현실적으로 해결이 잘 되지 않기 때문에 나왔던 거고 이거는 말을 하지 않아도 많은 사람들이 여기에 대해서 굉장히 불안과 한편으로 정의롭지 않다, 라는 공감대가 있기 때문에 작품이 나온다고 생각을 하고.
김어준 : 우리 주변에 항상 볼 수 있으니까 나오는 거죠.
▣강유정 : 맞습니다.
◉김태형 : 맞습니다.
▣강유정 : 근데 과거처럼 힘센 친구들이 힘이 약한 친구를 괴롭히는 문제가 아니라 유비적 권력을 자신은 아무 권력이 없음에도 불구하고 아버지의 권력을 등 입어서 이렇게 하는 친구들이 많아졌다는 거죠. 좀 흥미로운 건 DP라는 영화는 이제 군대 내 폭력을 다뤘는데, 어찌된 건지 군대 내 폭력을 저지른 정치인의 아들, 학교 내 폭력을 저지른 정치인의 아들 그리고 또 공권력인 경찰을 우습게 보면서 말 그대로 폭력을 저지른 정치인의 아들이 왜 다 한 정당에 있는지는 참 미스테리하기는 합니다만.
◍류근 : 가치공유죠, 가치공유.
김어준 : 가치공유. (웃음)
◉김태형 : 거기가 폐수처리장이잖아요.
김어준 : (웃음) 삐, 삐, 삐.
▣강유정 : 거기에는 뭐 동의하지 않습니다만 여하튼 참 공교롭다, 라는 생각이 들면서,
김어준 : 동의하지 않습니다. 삐. (웃음)
◍류근 : (웃음)
◉김태형 : (웃음)
▣강유정 : 이들이 저는 친일을 하려면 정말 조금 더 적극적으로 정신까지 닮아야 한다. 왜냐하면 가라타니고진의 윤리 21이라는 책에 보면 어떤 얘기로 시작을 하냐면 일본은요. 자식의 잘못에 대해서 부모가 전적으로 책임지는 그런 정신구조를 가지고 있다고 합니다. 그래서 자식이 어떤 죄가 드러난다거나 혹은 죄를 저지르면 부모가 먼저 옷을 벗거나 무릎을 꿇고 사죄해야만 한다, 라는 일본의 분위기가 있다는데,
김어준 : 우리도 옛날에는 그랬어요.
◉김태형 : 그렇죠.
김어준 : 우리도 옛날에는 그랬어요.
▣강유정 : 이 정신을 좀 더 뚜렷하게 좀 계승해야 되지 않을까, 라는 생각이 좀 들기도 하고 마지막 좀 얘기하고 싶은 거는 윤석열 씨가 당시 대선후보이라도 빙하타고 온 둘리 아니냐, 라는 너무 과거에 머무른 일이 많아서 이제 그런 농담을 하곤 했는데 이 권력형 학폭 문제 같은 경우도 한 15년 전 생각을 하고 있는 것 같아요. 그때 당시는 혹시 무마되었을지 모르겠지만 혹은 사람들에 의해서 이런 일들이 힘 있으면 좀 없는 사람이 결국 억울하다, 라는 식으로 해서 영화로 더 많이 만들어졌다면 지금은 이 문제가 훨씬 더 사회적인 문제로 공공연히 다뤄지고 있는 좀 다른 공적인 영역으로 옮겨왔다, 라는 그런 정치적 올바름에 대한 감각도 매우 떨어지기 때문에 주장을 하는 거죠. 피해자와 합의를 봤다라든가 이거로 무마될 수 있는 문제가 아니거든요.
◍류근 : 지금은 상당히 심각한 문제인데도 불구하고 지금 거의 내정이 돼 있다는 거죠? 공장장님께서는,
▣강유정 : 그렇죠. 그러니까 이 감각이 저는 매우 떨어지는 게,
김어준 : 유력해보입니다.
▣강유정 : 감각이 매우 떨어지는 게 아닌가, 라는 생각이 들고 마지막으로 한 줄 인용하면서 끝나겠는데요. 베티나 슈탕네트라는 독일학자가 뭐라고 얘기했냐면 자유는 진실 앞에서 끝난다, 라는 재미있는 표현을 했어요. 그들이 지금 이 자유라는 말이 정말 남용되고 있는데 하지만 이 자유라는 말을 마음대로 갖다 쓰고 있지만 결국은 진실 앞에서 끝난다, 라는 말을 좀 전하고 얘기를 정리하고 싶습니다.
김어준 : 말씀 듣다 보니까 예전에는 근육의 시대였거든요. 아이들의 세계는.
◉김태형 : 네. 맞습니다.
김어준 : 동물하고 비슷했어요. 그냥. 힘센 놈이 쥐어 패고 잘했다는 게 아니라 뭐 아직 성숙하지 않았으니까 강아지처럼 그런 무리였는데, 지금은 그냥 어른들의 권력세계하고 똑같은 거 아니에요.
◉김태형 : 똑같습니다.
김어준 : 키가 작든 어떻든 간에 부모가 돈 많이 있고 권력이 있으면 자식이 자동으로 그런 힘을 가진 것처럼 하고 완전히 어른의 세계 하고 똑같아지고.
◉김태형 : 맞습니다.
김어준 : 아이들 세계가 아니에요. 학폭의 양상이 그렇게 달라졌다는 걸 말씀드리고 근데 그게 이제 보수 정당에서 유난히 많이 나온다고 우리 김태형 소장님이 말씀하셨는데, 저는 그거에 동의하지 않고 넘어가겠습니다. (웃음)
◉김태형 : (웃음)
3-2. 인터뷰 전문 내용 part2
- 후쿠시마 오염수 안전하다 외치는 尹정부
김어준 : 후쿠시마 얘기로 하게 넘어가보겠습니다. 자, 이게 역사적으로 짚어주실 부분이 있습니까?
▷전우용 : 일단,
김어준 : 이거 상대적으로 짧게 좀.
▷전우용 : 물보다는 먹는 얘기죠.
김어준 : 먹는 얘기죠.
▷전우용 : 중세 유럽 귀족들은 들이나 집에서 기른 짐승의 고기보다 사냥한 고기가 더 좋다고 느꼈어요. 일종의 음식 신비주의죠. 사냥한 고기는 누린내가 나잖아요. 후추를 많이 썼어요, 요리하는데. 그래서 유럽 귀족들의 비합리적인 음식 문화가 콜럼버스 대서양 횡단을 앞당겼다, 라는 이제 일종의 과장된 얘기도 있죠. 그런 문화쯤은 우리도 사실은 우리도 있어요. 우리도 자연산이 양식보다 좋고 비싸다, 라고 하는 자연의 완벽함에 대한 희망, 기대 이런 것들이 있는 거죠.
김어준 : 횟감. 자연산이 기생충이 많답니다. (웃음)
▷전우용 : 게다가 음식에 대한 태도는 전 세계 보편적이지만 아주 옛날부터 음식을 그냥 에너지 공급원으로만 보지는 않았거든요. 약 또는 독처럼 취급했죠. 어떤 것들은 약성이 있다고 생각해서 많이 먹으면 좋다. 그러니까 음식에 대해서는 굉장히 많은 문제들이 과학적으로만 설명되지를 않아요. 이거는 일종의 문화적인 영역에 있는 거죠. 그래서 이제 이런 질문을 던지게 되는 거죠. 그러니까 만약에 구제역이 돌 때 정부는 계속 그런 얘기를 해요. 구제역에 걸린 고기라도 익혀 먹으면 안전하다. 근데 그래도 고깃집 매출이 확 줄잖아요. 지금 이제 방사능 오염수를 방류하게 되면 무엇이 안전한가 이런 질문을 계속 던져야 돼요. 근데 계속 사람이 먹어도 안전하다고 그래요.
김어준 : 그러니까요.
▷전우용 : 사람이 먹어서 방사능 오염수 한 컵 먹어서 안전하다고 해서 평생을 그 안에서 살아가는 새우나 뭐 플랑크톤이나 멸치가 안전하다고 할 수는 없는 거잖아요. 거기에 축적된 방사능 물질들이 먹이사슬을 거쳐서 최상위 포식자인 인간에게 전달됐을 때도 안전하냐. 우리가 묻는 건 이거인데, 요즘 언론들 정부여당은 물론이고 언론이나 친윤 지식인들이,
김어준 : 왜 그러는 겁니까?
▷전우용 : 나와서 하는 얘기들을 보면,
김어준 : 후쿠시마 오염수가 아니라 왜 그러느냐 그거를 얘기하려고,
▷전우용 : 먹어도 안전하다 사람이 바닷물을 왜 먹어요. 사람은 바닷물 먹을 일이 없어서 물고기 먹지. 근데 계속 바닷물 먹어도 안전하다. 사람이 먹어도 안전하다 그래요. 어른이 먹어서 안전한 약도 애들이 먹으면 위험한 것이고 사람이 먹어서 안전한 물도 물고기가 먹으면 안전하지 않을 수 있단 말이에요. 그거 왜 그러느냐 사실 저는 이게 정말 문제라고 생각을 해요. 어디로 가는지 알고 따라 가면 추정이라고 하고 어디로 가는지도 모르고 무턱대고 따라가는 걸 맹종이라고 그래요. 예를 들어서 피리 부는 사나이 따라 가다가 절벽으로 떨어지는 쥐떼들처럼. 맹종의 습성이거든요. 그런데 우리가 이미 겪었어요. 몇십 년 전에. 파시즘체제라고 하는 것은 바로 이 맹종하는 쥐떼 같은 인간성을 지닌 사람들이,
김어준 : 좀 위험해지려고 하는데요. (웃음)
▷전우용 : 일종의 한 축을 형성했던 것이죠. 근데 지금 우리사회가 그렇게 가고 있어요. 정부 여당이 결정한 거는 무조건 옳으니까 무조건 따라 가자 이게 의심스럽고 위험하고 불안하고 또는 이것으로 해서 예상되는 좀 어민, 수산업자, 음식점 종사자들 엄청난 위기가 눈앞에 닥쳐있는데도 무턱대고 따라 가라고 그래서 안 따라 가면 안 믿으면 괴담이다, 라고 하는 그런 얘기를 모두가 받아들이라고 강요하고 있어요. 그래서 이게 저는 후쿠시마 방사능 오염수가 훨씬 더 위험한 게 이런 맹종을 강요하는 문화 또는 맹종을 권유하는 문화, 또 이 맹종하는 문화 이게 더 우리의 미래에 훨씬 더 위험할 수 있다.
김어준 : 왜 후쿠시마 오염수에 대해서 정부, 여당, 정치인들이 괜찮다는 말만 반복하는가. 김태형 소장님.
◉김태형 : 우리들은 사람들이 합리적이고 이성적인 사고를 통해서 진리면 받아들이면 허위면 거부할 거라고 기대하죠. 그렇게 믿기도 하고 사람들은 그럴 것이다. 근데 사실은 그거는 기대에 불과하고 현실은 그렇지 않다고 생각합니다. 원래 그러면 좋은데, 그런 것은 아주 건강한 사회 건강한 사람들한테만 가능하고요. 현실에서는 사람들이 그렇게 합리적, 이성적으로 진리를 받아들이거나 이데올로기를 받아들이는 건 아닙니다. 예를 들면 국힘당 의원들 54명이 예전에는 이거 반대했었습니다.
김어준 : 결사반대했죠.
◉김태형 : 네. 근데 지금 태도를 바꿨거든요. 찬성으로.
김어준 : 완전히 바꿨죠.
◉김태형 : 그러면 그 당시에는 지적능력이 정상이어서 반대했다가 지금 갑자기 저능아가 돼서 찬성하는 거냐.
김어준 : 삐.
◉김태형 : 말이 안 되는 거죠. 그럼 뭔가 다른 게 작동을 한다고 봐야 되는데. 대표적인 거 두 가지, 시간이 별로 없으니까 짧게 두 가지만 말씀드리고 싶은데요.
하나는 이익이에요. 당연히. 그 이익의 밑에는 또 욕망이 있죠. 사람들은 자기한테 이익이 되는 방향으로 사고합니다. 그거를 위해서라면 현실을 왜곡하기도 하고 조작하기도 합니다. 그래서 심리학에서는 그런 거를 보통 소망적 사고라든가 뭐 확증편향이라든가 이런 여러 가지 얘기를 하는데 그런 경향이 제일 크다. 예를 들면 유해시설이 우리 동네에 들어온다. 집값이 뛴다, 그거 때문에. 그러면 어떻게든 좋게 얘기합니다. 그런데 집값이 떨어진다. 그러면 결사적으로 나쁜 걸 찾아내서 반대하죠. 뭐 이런 식으로 이익중심으로 움직인다.
김어준 : 이용에 그러면 뭐 공천이 될 수 있는 겁니까? 예를 들자면.
◉김태형 : 일단 이 사람들의 이익은 찬성했을 때 윤 대통령한테 매맞지 않을 수 있다. 까이지 않을 수 있다. 그다음에 좀 적극적으로 보면 눈도장 받아서 나중에 한 자리 얻을 수 있다. 이런 게 있는 거고.
김어준 : 공천을 받거나.
◉김태형 : 네. 그런 이익에 따라 태도를 바꾼 거라고 봐야 되겠죠.
그다음에 또 하나의 이제 변수는 공포입니다. 한국 사람들이 만약에 다 합리적이고 이성적으로 사고하는 사람들이라면 보수층이 30%가 나올 수 없어요. 우리의 이 인구의 99% 사실 서민들입니다. 1%의 이제 가진 자들 빼면 이 사람들은 가난하고 어렵게 사는 사람들이고 뭐 또 어떻게 보면 교육도 많이 못 받은 엘리트층이 아닌 사람들인데, 이 사람들 입장에서는 보수 이데올로기가 도움이 안 되거든요, 자기한테. 해가 되면 해가 되지. 근데 그거를 왜 받아들이느냐. 무서워서 그러는 겁니다, 공포 때문에. 예를 들면 허약하게 생긴 사람이 이제 와서 후쿠시마 그거 먹어도 괜찮대. 그러면 화내잖아요. 이씨 어디서 그런 헛소리를 지껄이냐. 근데 얼굴에 칼자국 있고 막 떡대가 이런 우락부락한 사람이 와서 야 후쿠시마 오염수 괜찮대. 그러면 그런가? (웃음) 무서워서. 이게 반복되면 사람들이 합리적 사고를 못 하고 받아들이거든요. 저는 그런 과정에서 사람들의 사고가 왜곡되고 있다. 이렇게 생각합니다.
◍류근 : 저는 후쿠시마 오염수를 미리 좀 퍼다 마셔 가지고 상태가 좀 나빠진 줄 알았어요. 이게 그렇지 않고서는 예후가 나쁠 수 있나 싶은데.
김어준 : 예후가. (웃음) 끝났습니까?
◍류근 : 말씀하세요. 저는 뭐 나중에 시간 남으면 잔반처리를 할 테니까.
김어준 : 잔반처리. (웃음)
▣강유정 : 제가 시간 조율 좀 해보겠습니다. 일제강점기에도 가미카제를 일본군이 권한 게 아니라 한국의 많은 오피니언리더들이 더 많이 했고 황국신민이 되자고 내가 젊었으면 내가 나가겠다, 라든가 내 자식 있으면 먼저 내보낸다, 라고 했던 명필의 그런 문장가들도 많이 있습니다.
김어준 : 간도특설대도 한국인 하자고 했어요.
▣강유정 : 네. 그런데 이제 뭐 그런 시기에 없었던 게 아니라 늘 있었던 일이라고 좀 말씀을 드리고 싶고 참 위험할 때 더 나타납니다. 근데 저는 좀 의아했던 게 오염수의 위험성을 말하면 업무방해라면서요.
◍류근 : (웃음)
▷전우용 : (웃음)
▣강유정 : 그래서 고소 고발 들어갔다면서요. 그러면 반대로 생각해서 먹을 수 있다고 말하는 건 업무협조가 됩니다. 그냥 단순논리로 얘기하면 이제 업무 협조인 상황이 되어버렸는데, 제가 또 그분 기사를 좀 찾아봤어요. 봤더니 알고 보니 이제 불이익이라는 과학자들이 서로 의견을 공유하는 게시판에 썼더라고요.
그러니까 사실은 신의 언어를 영매가 번역하듯이 과학자는 선언이나 체험이 아니라 어떤 상세한 말로 세심한 말로 근거를 가지고 이 말을 해야 되고 번역을 해야 됩니다. 뭐 굉장히 복잡한 용어들을 써서 얘기했던데, 그 용어들은 그들끼리 일단 합의를 봐야 될 얘기인데 이 말이 왜 새어나왔느냐. 언론이 무턱대고 갖다 써서 저는 언론도 굉장히 큰 잘못이 있다고 생각하는데, 왜냐하면 첫 번째 말 그대로 일본말밖에 갑자기 생각이 나는데요. 헤드라인이, 미다시라는 말이 생각이 나서요. 오염수를 희석해 마시겠다. 더는 공포조장 말라, 라고 얘기했지만 그분이 얘기한 것 중에는 나는 직접 채취해서 시료를 좀 봐야겠다는 말도 했고 다양한 말을 했지만 따옴표로 필요한 거만 가지고 와서 혹세무민을 지금 하고 있는 건 사실 언론 쪽이다, 라고 꼭 얘기를 하고 싶고 그럼 반대로 그냥 기계적 중립을 따라 가서 서균렬 교수님께서 하고 계신 위험성에 대한 얘기도 반을 실어주고 이 얘기도 반을 실어서 말 그대로 그들이 좋아하는 기계적 중립을 따라 가면 사람들에게 판단이라도 맡기든가. 왜 캐치프레이즈나 프로파간다처럼 이 얘기들을 앞서서 하고 있는가, 라는 생각이 들고요.
아까 말씀하신 것처럼 확신의 찬 사람들보다 정말 전체주의자들이 필요 하는 건 사상과 허구, 진실과 거짓을 구별하지 않는 사람들입니다. 굉장히 큰소리로 말하면 그게 진실이라고 믿는 사람들이 더 필요하거든요. 지금 그런 쪽으로 계속 점점 흘러가고 싶어 하는 것이 아닌가, 라는 생각이 들어서 언론을 먼저 좀 지적하고 싶습니다.
김어준 : 우리바다 지키기 TF 위원장 성일종 의원도 얼마 전까지만 해도 반대했어요. 지금 가장 적극적으로 찬성하고 있는데, 자 우리 시인에게 1분 30초가 남았습니다.
◍류근 : 아휴 많이 남았네요. 아까 가미카제, 친일파들 얘기했는데 우리 한국 문학 신문학 현대 근현대 신문학 사이에서 미당 서정주 선생을 빼면 사실 연결이 좀 안 됩니다. 근데 그분 지금 사후에 갑자기 지금 거의 묻히다시피 지금 사라져버렸거든요. 그 이유가 뭐냐면 생전에도 친일 논란은 있었지만 그분이 결정적으로 태평양 전쟁 때 젊은이들을 전쟁터 사지로 내몰면서 그것도 죽음을 찬양하는 시를 썼다는 거예요. 이거는 단순 친일의 문제가 아니라 정말 반인륜적이고 패륜적인 이러한 처사였다, 라는 어떤 비판 때문에 지금 급격하게 살아있을 때 영화를 다 묻어버리는
이제 이러한 상황이 돼버렸는데 지금 마찬가지로 후쿠시마 원전 오염수 방류를 찬성하는 문제는 이거는 뭐 친일의 문제, 진영의 문제가 아니라 인간으로서 가장 기본이 되어야 할 생명의 문제를 모욕하고 능멸하는 역시 반인륜적이고 패륜적인 폭력이라는 겁니다.
그래서 저는 지금 도대체 이유도 알 수 없고 실리도 명분도 알 수 없는 악마 짓에 일본 정부보다 더 적극적이고 집요하게 앞장서는 정치인과 학자들 말이죠. 지금 쟤들이 미쳤나 봐요, 라는 쓴소리를 지금 듣고 있지 않습니까? 역사의 무덤에 묻힐 자리조차 없을 것이다. 저는 이렇게 시인으로서 경고하는 겁니다. 그리고 그런 자들한테 써먹는 우리 속담이 있어요. 못된 가시내 과부 중매 선다, 라는 말이죠. 정신들 좀 차립시다. 이게 뭡니까?
김어준 : 여기까지 하겠습니다. (웃음)
■ 자료 출처 : 김어준의 겸손은힘들다 뉴스공장
728x90
반응형