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본 포스팅은 2023년 6월 16일 "겸손은힘들다 뉴스공장 더 살롱"의 패널인 전우용, 김태형, 류근, 강유정님과의 인터뷰 전문 내용입니다.
글목차
1. 방송일 및 방송 패널
2. 방송 주제
3-1. 인터뷰 전문 내용 part1
3-2. 인터뷰 전문 내용 part2
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1. 방송일 및 방송 패널
2023년 6월 16일
역사학자 전우용 교수, 사회심리학자 김태형, 시인 류근, 인문학자 강유정 교수
2. 방송 주제
- 대통령 부부 가는 길목마다 ‘천공’이 나타나는 이유
- 윤석열 정부의 ‘혐중’은 어디서 왔는가
3-1. 인터뷰 전문 내용 part1
김어준 : 자, 요즘은 이분들에게 이런 인사를 한다고 합니다, 아직도 안녕하시냐고. (웃음) The 살롱 전우용, 김태형, 류근, 강유정 네 분 모셨습니다. 안녕하십니까.
▷김태형, 류근, 강유정 : 안녕하세요.
▷전우용 : 네, 아직은 안녕합니다.
김어준 : (웃음) 아직은 안녕합니다. 자, 오늘 주제는 아이고, 또 위험한 주제가 나왔어요. 어쩔 수 없죠, 근데. 이런 일이 벌어졌으니까. 최근에 대통령이 춘천에 가서 강원특별자치구 출범식 하는데 거기 천공이 와가지고 기를 불어넣어주러 왔다, 라고 했다고 해요. (웃음) 언론에 보도된 내용입니다. 근데 이제 같은 날 대통령 부부가 다른 곳, 그러니까 대통령 부인은 다른 곳을 갔는데, 모시 행사에 갔는데 아니, 거기도 또 이 우리의 천공이 나타난 거예요. 그래서 어? 대통령 부부 행사에 자주 나타나나? 해 가지고 쭉 찾아보니까 그 이전에 국제정원박람회였는데 그 유명한 사진 잠깐 띄워봐 주십시오. 네, 이 사진이 등장해서 저희도 한 번 다뤘었는데. 이때도 저기를 다녀가셨어요. 그리고 순천, 춘천, 서천 또 다 하필이면 천 자 돌림인데 여기가. (웃음) 그것도 이유가 되는 건지 모르겠으나 하여튼 왜 대통령 부부가 가는 곳에 천공이 가는 것일까. 지금은 어떤 관계인지 모르겠지만 최소한 대선 후보 당시에는 대통령 본인의 입으로 천공에 대해서 얘기한 적이 있지 않습니까.
◉김태형 : 네.
김어준 : 언론에 보도가 된 바에 따르면 그분이 그런 분이 아니다, 유승민 의원이 막 사이비 교주가 아니냐는 식으로 공격하니까 그분이 그런 분이 아니다. 방송을 한번 들어보라 했다고 보도가 됐단 말이죠. 여기서 질문이 들어갑니다. 대통령 부부에게 천공은 어떤 존재인가, 왜 천공과 같은 사람과 관계를 맺은 것일까. 지금 관계가 있느냐, 없느냐, 이거는 저희가 알 수가 없으니까 차치하고, 분명히 관계를 2년 전에 맺은 건 사실이잖아요. 왜 그럴까요? 각 분야의 성공한 사람들인데.
▷전우용 : 지금 관계가 있느냐, 없느냐를 안 물을 수가 없을 거 같아요.
김어준 : (웃음) 저는 안 물었습니다.
▷전우용 : 네. 아니, 그러니까 왜 그러냐면 이제 세 군데 그 동선이 겹쳤잖아요.
김어준 : 네.
▷전우용 : 첫째는 대통령 부부의 동선은 국가기밀이죠.
김어준 : 미리 간 건 아닌 거 같습니다. 춘천은 미리 갔는지도 모르겠는데.
▷전우용 : 근데 미리 간 곳도 있는 거 같고,
김어준 : 춘천은 그런 것 같기도 하고.
▷전우용 : 따라간 곳도 있는 것 같고 어쨌든 간에 알고 갔다는 것이고요. 만약에 이제 미리 간 게 아니다, 라고 하더
라도 이렇게 가는 곳마다 따라 오면 전현희 위원장한테 조금 전에 이렇게 압박하는 것처럼 그냥 가볍게 따라 다니지 마라, 라고 한마디 할 수도 있는 거잖아요.
김어준 : 그렇죠. 오해 받는다, 대통령 부부가.
▷전우용 : 그렇죠. 이게 정치적으로 좀 논란거리가 될 수도 있으니까 따라 오지 마라, 라고 얘기할 수 있는 거란 말이에요.
김어준 : 맞습니다. 그거는 틀림없습니다.
▷전우용 : 뭐 그런 상황인데도 이렇게 나타난다는 얘기는 그런 말을 안 했거나, 따라 오게 최소한 방조했거나, 적극적으로 보면 따라 오게 했거나. 이걸 이렇게 보는 게 합리적이죠. 그래서 저는 그러니까 이게 우연히 겹쳤거나 아니면 이제 천공이 마음대로 움직이는데 대통령실이나 대통령 부부가 아무런 좀 신호를 안 줬거나 이럴 가능성은 없다고 봐요. 그럼 이건 이제 따라 간다 또는 이제 거의 뭐 그게 이제 이렇게 해라, 라고 하는 합의 또는 이제 양해가 이루어진 사안이라고 보는 것이 맞다고 생각하는데. 이거 왜 그러느냐, 라는 문제죠. 그러니까 왜 관계를 맺었느냐, 라고 하는 얘기인데.
김어준 : 그중에 잊지 마시고 이것도 한번 따져봐 주십시오. 순천, 춘천, 서천.
▷전우용 : 아, 그건 이따가 말씀드릴게요.
김어준 : (웃음)
▷전우용 : 간단히 보면 그런 거였어요. 저 왜 그렇게 많이 배우고 권력도 가진 사람이 이제 그렇게 학교도 못 다니고 그런 사람하고,
김어준 : 자기가.
▷전우용 : 관계를 맺었느냐.
김어준 : 천공 스스로 밝히길, 자기는 글을 읽지 못 한다고 했거든요.
▷전우용 : 네. 그러니까 이건데, 다 그랬어요, 사실은. 러시아 니콜라이 2세 때의 라스푸틴도 똑같은 좀 사람이었고요. 그러니까 왜 그랬느냐면 일단 어떤 계기를 통해서 그 사람에게 신뢰를 하게 되면, 그 사람을 신뢰를 하게 되면,
김어준 : 기적을 보는 겁니까?
▷전우용 : 그렇죠. 게다가 이런 이제 기적적, 그러니까 종교적 또는 신기에 대한 신뢰를 하는 이유는 여기서 여러 번 나왔지만 자아가 허약하거나 지적으로 굉장히 취약해서 그래요. 합리적으로 사고할 능력이 안 되거나, 사고하는 것이 피곤한 사람들은 어떤 종교적 직관에 의지하는데, 그게 만약에 맞았다 그러면 거의 마약 중독처럼 빠져들게 되죠. 그게 이제 이른바 요성이라고 하는, 이제 그런 좀 무속인 또는 이제 미신, 뭐 교주, 이런 사람들이 나라를 망치는 방식이었거든요. 그러니까 저는 이제 그럴 가능성이 있다, 라는 걸 우리가 좀 배제해서는 안 된다고 첫 번째로 보고요. 두 번째 이제 천 자 말씀을 하셨는데 사실 순천하고 춘천, 서천의 천 자는 한자가 달라요.
김어준 : 한자는 다르죠.
▷전우용 : 다르긴 한데. 우리가 예전에,
김어준 : 하지만 천이잖아요. (웃음)
▷전우용 : 예전에 이제 그 무슨 그 토정비결 같은 거 보면 이런 거 가끔 나와요. 8월의 목성을 조심하라, 뭐 이런 것들이 나와요.
김어준 : (웃음)
▷전우용 : 목성이라고 하는 건 이제 성의 나무 목 자가 들어가 있는 성씨 예를 들어서 이씨, 박씨, 뭐 송씨, 류씨 이런 사람들,
◍류근 : (웃음)
▷전우용 : 여기 목성이거든요, 이런 경우를 얘기하는데. 뭐 화성 같은 건 없어요. 그러니까,
김어준 : 뉴욕도 갔습니다, 뉴욕. 뉴욕은 천 자, 아 천조국인가? (웃음)
◉김태형 : (웃음)
▷전우용 : 네. 그건 뭐 저 외국이니까. (웃음) 그러니까 뭐 거긴 뭐 허드슨 강이 있죠.
김어준 : (웃음)
◍류근 : 개천?
김어준 : 개천. (웃음)
▷전우용 : (웃음) 이제 그런 가능성도 우리가 배제할 수는 없는데 문제는 이제 이런 거예요. 합리적 사고 대신에 어떤 좀 종교적 신기, 이런 데에 의존하는 것이 굉장히 좀 어떤 중독성을 띠게 되면 모든 정책들이나 좀 주요한 정책들이 그렇게 결정되는 경우가 많게 되죠. 근데 이제 어떤 문제가 되냐면, 사실은 합리성이 없기 때문에 합리적으로 설명할 수가 없고, 이해할 수가 없기 때문에 사회 전체에서 어떤 정책이나 어떤 결정된 사안에 대해서 합리적으로 이해하려고 드는 지적의지가 약해져요. 그러니까 지적 토론이 붕괴돼서 지금 이제 예컨대 이런 거죠. 후쿠시마 핵 폐기수가, 오염수가 방류, 오염수 방류를 우리 정부가 지지한 이유가 뭐냐, 찬동하면서 우리 정부가 대신 일본을 대신해서 우리 정부가 뭐 안전하다고 주장하는 이유가 뭐냐, 이거를 합리적으로 설명을 할 수가 없어요.
김어준 : 설명이 안 되죠.
▷전우용 : 그러니까 사회적인 논쟁이 어떤 수준에서 진행이 되냐면,
김어준 : 간첩.
▷전우용 : 언쟁이.
김어준 : (웃음)
◍류근 : (웃음)
▷전우용 : 그렇죠. 그렇든가, 뭐 난 오염수 마실 수 있어. 그래, 그럼 마셔봐. 이거 유치원 애들 언쟁하듯이 지금 언
쟁을 하고 있어서 어떤 지적인 기반도 없어요.
김어준 : 그렇죠.
▷전우용 : 그냥 먹을래? 먹을 수 있어, 먹어봐. 이거 가지고 이제 지금 언쟁을 하고 있는 아주 좀,
김어준 : 유치하죠.
▷전우용 : 우리 사회가, 이제 우리 사회 지적수준이, 뭐 거의 이제 지금 이명박 시대로의 퇴행이라는 얘기를 하는데. 제가 보기에는 철종 시대로의 퇴행이에요.
김어준 : 철종 시대. (웃음)
▷전우용 : 그러니까 대단히 엄청난 속도로 우리가 그동안 20세기 또는 17세기, 16세기 인류가 쌓아온 과학적 기반들이 다 허물어지고 그야말로 종교적 기반 속에서 사람들이 좀 토론을 하고 있다, 언쟁을 벌이고 있다. 그래서 이런 이제 이런 사람이, 어떤 대통령 부부 가는 길에 따라 가거나 나타나는 현상을 단지 이게 뭐 왜 그러냐는 취지의 문제가 아니라, 그것이 지속된다면 우리 사회의 이성적 기반이 완전히 붕괴될 것이다, 라는 좀 우려감이 있습니다.
김어준 : 자, 또 위험한 분 한 번 더 거쳐서 가야 됩니다. 자, 소장님?
◉김태형 : 네. 제가 예전에도 몇 차례 얘기는 했었습니다만 이 천공과 대통령 부부의 관계는 크게 이제 김건희 씨가 더 중요하죠. 그 관계는 사이비 교주와 신도의 관계는 아니고요. 점쟁이 무당과 불안한 사람의 관계라고 저는 생각합니다.
김어준 : 아.
◉김태형 : 네. 점집 가는,
김어준 : 교주와, 교주와 신도의 관계는 아니에요?
◉김태형 : 네.
김어준 : 차이가 있습니까, 그게?
◉김태형 : 그러니까 교주는 이제 신앙이 있고 교리가 있고 그걸 가지고 사람들을 지배하는 사람인데 이제 그런 정도의 수준이 못 돼요, 천공은. 그러니까 점쟁이나 무당 수준이거든요. 그리고 김건희 씨나 윤석열 대통령도 종교로 필요로 하는 사람들은 아닙니다. 무당이나 점쟁이를 필요로 하는 사람이지. 그래서 무당이나 점집 가는 사람들 보면 대체로 이제 불안한 사람들이 많습니다. 시험 치는데 이번에 붙을 건지, 내가 검찰총장이 될 수 있는지. 뭐 이런 거를 물어보러 가는 거거든, 불안해가지고. 그래서 이런 불안한 상태에서 갔을 때 한두 번 맞히는 수가 있어요. 근데 이제 심리학 실험에서도 그런 게 있습니다. 쥐를 대상으로 실험하는 건데. 막대기가 있거든요. 근데 이 막대기 누르는 거에 아무 상관없이 먹이가 랜덤하게 나와요. 쥐는 가다보면 이제 누르다보면 어느 순간 눌렀는데 먹이가 나오는 게 일치할 때가 있죠, 우연치 않게. 그거 한두 번 경험하면 그다음부터 미친 듯이 막대기를 누릅니다. 먹이와 상관없는데도. 이제 그다음에 이제 신앙을 갖게 되는 거죠. 이 막대기를 누르면 먹이가 나온다. 이제 비슷하게 가서 한두 번 맞히면 돼요. 뭐 검찰총장 이번에 된다. 대통령 된다. 두 번 맞혔으면 끝이에요. (웃음) 그다음부터는 완벽하게 믿게 됩니다, 이 불안한 사람들은.
김어준 : 아, 그 두 번으로도?
◉김태형 : 네. 충분하죠. 그다음에 나머지 자잘한 거 틀리는 건 아무 문제가 안 돼요.
김어준 : 그러면 자잘한 거 틀리는 거는 심리적으로 어떻게 해결합니까?
◉김태형 : 그러니까 이 쪼잔한 거는 뭐 선생님이 뭐 실수할 수도 있고 아니면 이런 거 못 맞혀도 괜찮다. 어차피 큰 건 맞히실 거다. 이렇게 보면서 그 옛날에 그 프로이트로 그런 얘기를 했거든요. 사람들은 점집에 가서 점을 잘 치는 걸 바라고 가는 게 아니고 자기가 원하는 말을 듣기 위해서 가는 거다. 이런 얘기를 했는데 실제로 원하는 말을 잘 해줄 거예요. 정말 기대하는 말, 이번에 내가 뭐 이런 나쁜 짓을 하려고 그러는데 아무 일 없습니까.
김어준 : (웃음)
◉김태형 : 그럼, 그럼 괜찮다. 이런 거를 듣기 위해서 가는 거거든요. 근데 이 대통령 부부가 불안한 이유는 뭐냐, 여러 가지가 있는데 그중에서 가장 큰 이유는 죄의식입니다. 이 두 부부가 죄 많은 부부 아닙니까?
김어준 : (웃음)
◉김태형 : 이 죄가 많은,
▷전우용 : 그건 저는 잘 모르겠어요.
◉김태형 : (웃음) 죄가 많은 사람들은 계속 처벌 공포에 시달려요. 일단 피해자로부터의 보복이나 처벌이 두렵기도 하고 또 사법적 처벌로 있겠죠. 퇴임 뒤에 감옥 갈 수도 있다, 뭐 이런 것도 있고. 그다음에 그걸 넘어서서 천벌에 대한 공포가 있습니다.
김어준 : (웃음) 천벌.
◉김태형 : 네. 안 좋은 일 생기면 하늘이 벌주는 거다, 천벌 받는 거다, 급살 맞는다, 이런 두려움이 있거든요. 그래서 저는 청와대에 안 들어간 것도 그거와 관련이 있다고 생각하는데요. 이런 것을 해결할 수 있는 방법, 즉 죄의식으로부터 벗어날 수 있는 방법은 하나밖에 없어요. 반성하고 죄를 지은 만큼 거기에 응당한 처벌을 받는 겁니다. 이거밖에 없거든요. 근데 이건 정상적인 종교를 통해서 해결이 안 돼요, 이 두 사람의 죄의식은. 왜냐하면 예를 들면 뭐 성당에 간다, 라고 그러면 고해성사를 할 거 아니에요. 그럼 이제 김건희 씨가 머리 하얘질 거란 말이에요, 죄가 너무 많아서.
◍류근 : (웃음)
김어준 : (웃음)
◉김태형 : (웃음) 뭐부터 이거 자백해야 되지? 뭐 안 되죠. 그러니까 또 절에 가면 욕망을 버리라고 그런다고요. 삿된 욕망을 다 버리시오. 특히 사진 같은 건 이제 그만 찍으세요. 그거 어떻게 따릅니까? 안 되죠. 그러니까 정상적인 종교를 통해서는 죄의식을 방어하거나 탕감할 수 없다. 그러면 사이비 찾아가야 됩니다, 무당. 그러니까 이런 사람들은 그 얘기거든요. 아, 뭐 죄 계속 지어. 나쁜 짓 계속 해도 괜찮아. 내가 부적을 써줄게. 뭐 토론회가 두려워? 손에 왕 자 쓰면 돼. 아주 확실한 처방을 주면서 안심을 시켜주죠. 그 미봉책이지만 당장의 안심 효과가 강력해요. 그러니까 계속 의존하게 되는 것이다, 라고 생각하고. 이 천 자 들어가는 곳에 자주 출몰하는 이유는 뭐 저희가 될 때는 천공의 깊은 뜻은 알 수 없으나 사전 답사 아니면 사후 검열일 것이다. 그러니까 사전에 가서 해야 될 일들, 여기서 어디를 가고 뭘 하고 이런 것들을 알아보기 위해서 가는 게 있을 수 있고. 사후에 갔다면 내가 지시한 것들이 잘 이행했는지, 뭐 이런 것들을 검열하기 위해서 갔을 것이라고 생각을 하고.
김어준 : 어쨌든 기운 다스리러 왔다, 이거는 이제 천공의 오피셜 멘트입니다.
◉김태형 : 네. 그렇습니다.
김어준 : 기운을 다스리러.
◉김태형 : 그리고 이 천공이라는 사람이 굉장히 지적수준이나 이런 게 심오한 사람은 아니에요, 아시겠지만. 예를 들면 천 자를 좋아하는 이유도 단순히 하늘 천 자라서 좋아할 거 같고요. 옛날에 용산과 관련된 연설을 한 걸 보니까 용은 최고를 뜻 한다 그래요. 그래서 뭘 사례로 드냐면 용가리 통뼈.
김어준 : (웃음)
◉김태형 : 아 진짜로 천공이 그렇게 얘기합니다.
김어준 : (웃음) 용가리 통뼈.
◉김태형 : 센 사람을 용가리 통뼈라고 하지 않냐, 그러니까 용은 최고를 뜻 한다. 뭐 이런 논리를 가진 사람이에요. 그러니까 뭐 천이나 용이나 이런 걸 좋아하는 건 이해가 되지만, 그것이 고도의 어떤 심오한 뜻이 있어서 좋아하는 건 아니고 그냥 통속적인 수준에서 좋아하는 거다, 이렇게 말씀드릴 수 있을 것 같습니다.
김어준 : 알겠습니다. 소장님 여기까지 하시고요. 자, 우리 강유정 멤버.
▣강유정 : 그 천공이라는 사람이 어떤 사람인지 잘 모르겠어서 포털에 검색해봤더니 대한민국 유튜버라고 제일 먼
저 소개가 되더라고요.
김어준 : (웃음)
◍류근 : (웃음)
김어준 : 유튜브는 맞죠.
▣강유정 : 네. 대한민국 유튜버라서 자기 스스로를 가리켜, 라고 설명이 시작이 되던데. 근데 이 대한민국의 유튜버와 왜 자꾸 대한민국 최고 존엄인 대통령실이 연관 되는가 봤더니, 뭐 인과관계는 모르겠으나 선후관계에서 뭐 동선이 겹친다거나 10.29 참사 때 사죄를 해야 된다, 라는 말이 먼저 있었는데, 뭐 대통령이 사죄한다거나 이런 선후관계가 여러 번 겹치다 보니까 많은 분들이 의구심을 갖고 있는 건,
김어준 : 그렇죠.
▣강유정 : 좀 합리적 의구심이 들 수 있겠구나, 라는 생각이 일단은,
김어준 : 영국 엘리자베스랑 거기 그 참배 안 했잖아요, 결국은. 그 하면 안 된다는 말도 나중에 보니까 천공이 했더라고요.
▣강유정 : 여하튼 선후관계,
김어준 : 그런 겹치는 게 많이 있었죠.
▣강유정 : 선후관계만큼 분명히 있어 보입니다. 이제 인과관계는 모르겠고요. 근데 이 셰익스피어 맥베스를 보면 이런 예언이 나오는 거예요. 뭐라고 나오냐면, 맥베스 만세, 글래미스 백작 만세, 맥베스 만세, 코도 백작 만세, 맥베스 만세, 앞으로도 왕이 되실 분. 근데 이 첫 번째 말은 현재 상태예요. 글래미스 백작이었거든요. 근데 이걸 딱 듣고 돌아왔더니 갑자기 왕이 너 이제 코도 백작해, 라고 딱 가리켜 주는 겁니다. 그러니까 어라? 이 마녀들이 헛소리를 한 게 아니라 예언을 한 거네? 세 번째 예언 딱 하나 남았죠. 앞으로 왕이 되실 분이에요. 왕이 되실 분이라고 하니까, 그때 내면에 있던 이 욕망에 불을 지펴버려서 기폭제가 돼 버립니다. 그런데 제일 무서운 게, 하나 맞힌 예언입니다.
김어준 : 첫 번째.
▣강유정 : 그러니까 하나가, 맞혀버리니까 그다음부터는 이제 이거는 맞혀야 될 거 같고 맞힐 수 있을 거 같고, 욕망이 기폭 됐는데 이제 그다음부터는 공포가 되는 거예요. 아, 이게 모든 게 맞힐 수 있겠구나. 하나가 이루어졌기는 때문에, 그래서 이 공포효과라고 할 수 있을 텐데. 아마도 이제 우리나라에서는 대통령제에서 대통령이 엄청난 권한을 가지고 있기 때문에 이런 말도 있거든요. 그러니까 왕이 말을 현실로 만들 수 있어요. 그러면 우리나라는 사실 지금 시행령이라든가 이런 거를 굉장히 바꿔서 대부분의 바람을 다 말로 현실로 바꾸고 사람은 대통령 아닙니까? 근데 그럼에도 불구하고 그러면 더 이상 공포에 시달릴 게 없을 거 같은데 하나를 맞히다 보니까 엄청난 예지력처럼 받아들여져서, 참 저는 좀 약간 곤란하시겠다, 좀 불편하겠다, 라는 생각까지 들기도 하고요.
김어준 : 뭐가 불편하다는, 뭐가.
▣강유정 : 그러니까 무슨 말이든 이 말에 대해서 신경을 꺼버리면 돼요. 그러니까 이 예언을 할 때 뱅코라는 옆에 사람이 뭐라고 하냐면 아, 그런 말들은 사실상 작은 건 맞지만 큰 거는 다 어긋나는 법이다, 라고 옆에 있는 이성적인 사람은 그렇게 딱 얘기를 하거든요. 근데 하나가 맞힌 사람은 끝까지 불안해하는데 그 불안의 어떤 증거가 계속 해서 이 인연을 좀 끊지 못 하고 있는 것이 아닌가. 왜냐하면 하나를 맞혔기 때문에.
김어준 : 우리 소장님하고 거의 맥이 닿는 분석이신데.
▣강유정 : 네. 그래서 이 맥베스가 마녀예요, 거기서는 예언가라는 표현을 쓰지 않습니다. 마녀 셋이 얘기를 하고 또 뭐라고 얘기하냐면 마지막에 이건 천 자랑도 연관이 되는데, 여자에게서 태어난 자는 누구도 맥베스를 죽이지 못 한다, 라는 아주 이상야릇한 말을 합니다. 이거는 해석하기 나름이에요. 그런데 아 이 말이 이루어질까봐 불안하겠고, 세상에서 여자한테 안 태어난 사람이 어디 있어, 라는 자신감도 주겠죠. 그러니까 원래 이런 식의 영매를 가장한 혹은 대단한 도력을 가장한 분들이 보면은 말이 전부 다 이를테면 시적 은유와 알레고리가 많습니다. 이거는 이렇게 갖다 붙이면 저렇게 해석이 되고, 저렇게 생각하면 또 저런 답이 되고. 그러니까 아 좀 곤혹스럽겠다, 당신도 매우 힘들겠다. 이 말을 다,
김어준 : 대통령 부부에 대해서 지금 감정이입 하신 거예요? (웃음)
▣강유정 : 아, 네 감정이입 하는 겁니다. (웃음)
▷전우용 : 근데 제가 듣기로는 시적 은유는 거의 안 쓰던데.
김어준 : 그러니까요. (웃음)
▣강유정 : 그러니까,
▷전우용 : 뭐 노동자가 없어져야 돼, 노동자를 없애야 된다, 라든가. 뭐 이런,
▣강유정 : 아, 그런 것도 이제 우리 같으면 뭐 뱅코처럼 아, 그러니까 맞지 않은 게 더 많다, 라고 나름의 판단을 하겠지만 그 모든 거를 일종의 계시도 받아들이게 되면 시적 언어가 될 수 있죠, 누군가한테는.
김어준 : 여기서부터 시인의 얘기를 들어봐야 되겠네요.
▣강유정 : 네. (웃음)
◍류근 : 제가, 제가 사실 명색이 또 대한민국 베스트셀러 순수 서정시인 아닙니까?
김어준 : (웃음)
◍류근 : 좀 믿어주세요, 진짜.
▷전우용 : 믿어요.
김어준 : 몇 쇄 나갔죠?
◍류근 : 시집 두 권인데 19쇄, 12쇄 이렇게 찍었습니다.
김어준 : 어우, 시집으로 많이 나갔네요.
◍류근 : 아, 그럼요.
김어준 : 베스트셀러 맞습니다.
◍류근 : 근데 지금 제가 사실 아침부터 어이없는 사람들 이야기로, 이 고급한 방송, 전 세계에서 주목하는 이 방송에 그 시청자들의 영혼을 더럽힐 수가 없으니까 그냥 노래나 한 곡 부를까 싶어요.
김어준 : (웃음)
◉김태형 : (웃음)
김어준 : 시인이 어떻게 해도 상관없습니다.
◍류근 : 그러니까 돌아가신 우리 어머님이 가르쳐주신 노래인데 정몽주 선생 어머니 작품이라는 설이 있어요.
김어준 : 네.
◍류근 : 까마귀 싸우는 골에 백로야 가지 마라. 성낸 까마귀 흰 빛을 새오나니 청강에 고이 씻은 몸 더럽힐까 하노라. 오늘 아침에 문득 이 시가 생각이 납니다. 저는 사실 입에 담기도 부끄러운 분들이어가지고.
김어준 : 혹시 까마귀가 누구입니까? (웃음)
◉김태형 : (웃음)
▣강유정 : (웃음)
▷전우용 : 본인이 백로인 건 아니잖아요.
◉김태형 : 백로.
▷전우용 : 그럼 우리가 까마귀인가요?
◍류근 : 아니죠. 아니죠.
김어준 : 백로한테 지금 충고하는 건데,
◍류근 : 진짜. 그들에게 가지 말자고 우리끼리 백로끼리 말하는 거예요. 그들에게.
김어준 : 까마귀가 누구인가요? (웃음)
◉김태형 : (웃음)
◍류근 : 그거를 자꾸 물어봐서 위기에 빠트리지 마세요.
◉김태형 : (웃음)
▷전우용 : 공장장 아닌가요?
◍류근 : (웃음) 아무튼 제가 그래서 맨날 취해요. 이 시대가 너무 불온하고 불순하고 부끄러워서. 참 그렇습니다.
3-2. 인터뷰 전문 내용 part2
김어준 : 알겠습니다. 까마귀라고 하셔서. (웃음) 저희는 백로가 된 거로 하고 나머지 하나 짧게 하나 더 해보겠습니다. 이 사안은 시간이 그렇게 많지 않으니까 짧게, 짧게 좀 해 주십시오. 윤석열 정부가 탈중국 선언하더니 출범하자마자 최근에 이제 싱하이밍 대사 사안까지 왔는데, 싱하이밍 대사를 추방하라까지 지금 여당 내 주장이 나오거든요. 우리 역사에서 우리가 먼저 외교관을 추방한 적이 없습니다. 추방은 단교니까. 근데 이 갈등 와중에 대통령이 직접 나서서 막 때린단 말이죠. 이 중국은 비슷한 시기에 미국하고 일본하고 우리나라하고 대만하고 여러 나라에 비슷한 메시지를 동시에 냈어요. 필리핀에도 내고 근데 우리나라만 이렇게 하고 있거든요. 이거 그냥 다른 나라하듯이 미국은 아예 반응도 안 했고 다른 나라가 하듯이 대변인 성명 한 줄 내고 그럼에도 불구하고 앞으로도 잘 지내보자. 각자 서로 할 말하고 끝나버린 거거든요. 대통령이 나와가지고 중국을 쳐라, 지금. (웃음) 왜 이렇게까지 우리 집권 세력이 중국을 혐오하는가. 이 얘기 큰 주제거리인데 오늘은 맛보기로 짧게 역사적 연원이 있습니까? 우선.
▷전우용 : 짧게만 말씀드릴게요. 전에 우리 김태형 멤버가 얘기하신 것처럼 혐의는 자기보다 약하다고 생각되는 쪽에 향하는 감정이에요. 그러니까 일본은 한국에 대해서 혐한이라고 그러고 우리는 일본에 대해서 반일이라고 하는 게 그런 이유거든요. 객관적으로 보면 우리가 중국을 혐오할 만한 정도는 아니에요. 근데도 이제 사회저변에 혐오 감정이, 혐중 의식이 만연해 있고 또 우리 대통령 스스로가 이제 혐중을 앞장서서 설파 내지는 선전하고 계시죠. 이게 왜 그러냐면 짧게만 말씀드릴게요. 동아시아 삼국 중에서 음력을 완전히 없애는데 성공한 나라가, 성공했다는 표현이 좀 지나치지만 일본이에요. 일본이 음력을 굉장히 완전히 없애는 과정에서 어떤 것들이 작용했냐면, 청일전쟁 이후에 이제 메이지유신으로 양력을 사용했지만, 음력의 뭐 종교적인 축일이라든가 각 기제사라든가 이런 데서는 없앨 수가 없었거든요. 근데 학교에서 그렇게 가르쳐요. 이거는 음력은 중국인들의 야만적 문화다. 그러니까 우리가 탈아입구를 하기로 한 마당에 이거를 쓰면 안 된다, 라고 아이들을 가르치고 아이들이 집에 가서 부모들한테 이거는 지나인들, 중국인들의 야만적 문화인데 왜 아직 음력을 쓰느냐는 식으로 해서 부모를 거꾸로 설득하게 만든 거죠. 이거를 거쳐서 일본에서 음력이 폐기돼요. 그러니까 일본인들은 청일전쟁 이후에 중국을 만만하게 보고 혐중 의식을 가졌던 거죠. 그래서 그들이 만든 말이 동아병부, 중국인들을 동아시아의 병든 사람, 사내, 이런 식으로 이제 아예 이름을 붙이고 쓰고는 했었죠. 조선을 식민지로 만든 다음에 한국을 강점한 다음에는 바로 이 혐중 의식을 한국인들에게 확산하려고 했어요. 이유가 뭐냐면 첫 번째 이유는 한국의 독립운동가들이 어디서 활동을 했어요.
김어준 : 만주에서 했죠.
▷전우용 : 중국에서 했죠. 그러니까 한국인들 내부에서 혐중 의식이 확산되고 중국인들을 차별하고 박해하면 중국
에 있는 독립 운동가들의 입지가 좁아지잖아요.
김어준 : 입지가.
▷전우용 : 그게 첫 번째 작은 목적이고. 또 하나는 한국인들 사이 혐중 의식을 좀 고취시켜서 일본에 대륙침략에 동원하려고 했던 거죠. 이 두 가지 이유 때문에 사실은 혐중이라고 하는 것은 일본이 중국을 대하는 인식인데, 일제강점기에 이 식민지 내에서 일본인들의 의도적 정책적으로 확산하기 시작해서 예를 들어 1931년 만주사변 직전에는 조선 내에서 이른바 반화교폭동이 벌어져요. 수천 개의 중국인 상점이 습격당하고 수백 명의 중국인이 주고는 100여 명의 중국인이 주고는 이런 사건이 일어났었고요. 그렇게 중국인들을 박해한 토대 위에서 만주사변을 바로 중국을 만주를 침략해 들어가고요. 1937년 중일전쟁을 일으킨 다음에 1938년에는 이게 일종의 시국가요예요. 우리는 참 코믹한 노래로 알고 있는데 김정구 선생의 왕서방 연서라는 노래가 발표돼요.
김어준 : 비단장수 왕서방.
▷전우용 : 비단장수 왕서방 띵호와 띵호와 명월이한테 반해서.
김어준 : 명월이한테 반해서 ~ (웃음) 이거 저도 어릴 때 많이 들었는데.
▷전우용 : 쉽게 말하면 중국인 혐오 노래예요. 그래서 당시 중국인들의 화교들의 회고를 보면 중국음식점 하면 화교들인데 이웃에 사는 한국인들이 평소에 친하게 지내는 단골손님들인데, 중국집에 와가지고는 꼭 자기 불러서 주인이나 지배인이나 중국인을 불러서 그 노래를 부르라고 시킨다는 거예요. 그러면 이제 웃으면서 부르는데, 나중에 회고예요. 회고는 뭐라고 하냐면 그때 속으로 피눈물을 흘리면서 불렀다. 이게 이제 중국인들을 조롱하는 노래란 말이에요. 그러니까 그렇게 혐중 감정을 동원해서 이제 중국을 침략해 들어가면서 한국인들에게 얘기한 거죠. 너희들이 수천 년간 중국인에게 지배당하거나 약한 의지에 있었는데, 누구 덕에 중국인을 혐오할 수 있느냐. 이제 이런 식의 메시지를 계속 던지는 거예요. 그러니까 사실은 이 혐중은 일본의 중국에 대한 감정이었고 청일전쟁 이후에. 그리고 한국에서는 친일의 짝이었어요.
김어준 : 친일의 짝이었다.
▷전우용 : 친일의 짝이기 때문에.
김어준 : 이게 딱 맞네요. 이게 지금.
▷전우용 : 친일을 하다 보면 자연스럽게 무조건 혐중이 되는 거예요. 그리고 드러나고 있는 이 중국에 대한 도저히 납득할 수 없는 우리가 단독으로는 혐중을 못 해요. 일본과 딱 붙으면 이제 할 수 있다고 생각하는 거죠.
김어준 : 근데 지금 또 일본은 물밑에서 중국하고 잘 지내고 있거든요.
▷전우용 : 그러니까요. 그러니까 이게 좀.
김어준 : 장사를.
▷전우용 : 터무니없는 짓을 보면서 이게 도대체 왜 100년 가까이 지난 일들이 다시 이제 반복되고 있는가.
김어준 : 우리한테는 반복되지 않아요. 용산에 일부 누군가한테 반복되고 있는데.
▷전우용 : 아니, 우리 사회에서 또 그런 혐중 이른바 선동이나 그런 선전에 빠져 들어가는 사람들이 굉장히 많거든요. 그래서 이제 그게 좀 굉장히 좀 위태로운 상황이다, 라는 생각이 들어요.
김어준 : 짧게 하신다고 했는데, (웃음)
◍류근 : (웃음)
◉김태형 : (웃음)
김어준 : 시간을 거의 다 쓰셔가지고 나머지 분들 한마디씩만 하셔야 되겠습니다.
◉김태형 : 전우용 교수님 의견에 저도 동의하는데요. 바뀐 거죠. 일본이 미국으로, 사실. 지금 혐중을 강요하는 건 미국이다 이렇게 보면 되겠고. 윤석열 일당은 제가 지난번에도 말씀드렸지만,
김어준 : 일당. (웃음)
◉김태형 : (웃음) 그냥 단순한 미국 숭배자들이 아닙니다. 광신적 미국 숭배자들이에요. 그러니까 일본 같은 경우에는 자기 챙길 건 다 챙겨먹거든요.
김어준 : 그렇죠.
◉김태형 : 미국을 추종하면서도.
김어준 : 맞습니다.
◉김태형 : 적당히 이익을 위해서 따라 가요. 근데 윤석열 이 집단은 미친 듯이 미국을 따라 가면서 미국이 싫어하는 나라는 다 싫어합니다. 중동에 갔을 때 어떤 나라에 가서 적이 이란이라고 그랬거든요. 자기가 왜 그런 얘기를 합니까? 이란하고 우리하고 무슨 상관이 있다고, 근데 미국이 싫어하는 나라거든요. 이렇게 미국이 미워하는 나라, 미국한테 덤비는 나라를 무조건적으로 싫어한다. 근데 이렇게 광적인 태도를 가진 사람들은 항상 과잉행동을 하죠. 그러니까 적당히 하는 걸 몰라요. 아주 미친듯이 합니다. 그러니까 자기가 절제가 안 된다고 그럴까요? 저는 좀 있으면 어이, 한동훈 장관, 중국 대사관 압수수색 해. 뭐 이럴 수도 있어요.
김어준 : (웃음)
◍류근 : (웃음)
▷전우용 : (웃음)
김어준 : 여기까지만 하겠습니다. 여기까지만 하겠고 두 분도 짧게 네. 한마디 하시고 끝내야 되겠습니다.
▣강유정 : 먼저 하세요.
◍류근 : 아니, 저는 뭐 할 말이 딱 한 줄이 있어요. 간첩이라는 말이 괜히 나온 게 아니다.
◉김태형 : (웃음)
김어준 : (웃음) 자꾸 생각하다 보면 논리적으로 닿지가 않으니까. 간첩이 있어, 이렇게 생각하게 돼 있습니다. 자, 우리 강유정 멤버 이야기로 마무리하겠습니다.
▣강유정 : 네. 딱 저도 한 줄인데요. 지금까지 가상의 적이랑 싸웠잖아요. 드디어 외부의 위협이 나타났으니 칭할 수 있는 적이 나타난 걸 얼마나 반가웠을까. 그래서 이 작은 상태를 점점 키워가고 있는 게, 거봐, 내가 지금 이 적은 있다고 했는데 그 적이 바로 여기야, 라고 사실은 지지층과 집단 성향에 대해서, 선호도를 일종의 지침을 내린 것과 같아서, 저는 이 문제가 단순히 끝나지 않고 거듭해서 이 적을 구체화하고 더 키워가지 않을까, 라고 좀 생각됩니다.
◍류근 : 근데 하여튼 내부의 적이 더 무섭잖아요. 지금.
▣강유정 : 내부의 적 맞아요? (웃음)
◉김태형 : (웃음)
◍류근 : (웃음)
김어준 : 근데 이제 우리 강유정 멤버 말씀하신 그 우리가 키우고 있다. 그거를 중국에서도 알고 있어요. 그래서 중국이 더 이상 대응을 안 하고 있습니다. 한국이 뭐라고 하든 간에 시끄럽다, 라고 하고 그냥 미국하고 얘기하면 되니까. 그런 상황이 돼서 우리끼리 지금 막 떠드는 거예요. 자, 오늘도 위험한 코너 무사히 마쳤다고 할 수는 없고. (웃음)
◍류근 : (웃음)
김어준 : 다음 주에 또 뵙겠습니다. 감사합니다.
▣강유정 : 감사합니다.
◍류근 : 고맙습니다.
■ 자료 출처 : 김어준의 겸손은힘들다 뉴스공장
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