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본 포스팅은 2023년 6월 30일 "겸손은힘들다 뉴스공장 더 살롱"의 패널인 전우용, 김태형, 류근, 강유정님과의 인터뷰 전문 내용입니다.
글목차
1. 방송일 및 방송 패널
2. 방송 주제
3-1. 인터뷰 전문 내용 part1
3-2. 인터뷰 전문 내용 part2
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1. 방송일 및 방송 패널
2023년 6월 30일
역사학자 전우용 교수, 사회심리학자 김태형, 시인 류근, 인문학자 강유정 교수
2. 방송 주제
- 국가세력과 간첩 발언에 담긴 모순 | 시대정신
- 교육 제도와 사교육을 대하는 尹정부의 자세
3-1. 인터뷰 전문 내용 part1
김어준 : 자, 변호사들이 가장 걱정하는 코너입니다. 인문의 시선으로 정치를 논하다, The 살롱. 전우용, 김태형, 류근, 강유정 멤버 나오셨습니다. 안녕하십니까.
▷전우용, 김태형, 류근, 강유정 : 안녕하십니까.
김어준 : 자, The 살롱은 매주 아이템을 걱정할 이유가 없어요. (웃음)
◍류근 : (웃음)
김어준 : 매주 새로운 아이템을 계속 대통령이 직접 제공해 주고 있기 때문에. 자, 이번 주는 이제 대통령이 한 행사에 가서 이전 정부, 문재인 정부죠, 정확하게는. 반국가세력이다. 그리고 이제 정권의 주요 공직자가 된 사람들이 문재인 간첩이다, 국민 70%가 모른다. 반국가세력이고 간첩이고, 이런 이야기를 막 쏟아내고 있어요. 왜 이런 말들을 하는 걸까요. 이런 인식은 어떻게 형성될 것이고, 이게 한 50년 전에 이런 얘기하면 모르겠는데 아, 김대중 빨갱이잖아, 저도 어릴 때 그 얘기 듣고 자랐거든요. 그거 한 40~50년 전 이야기인데 아직도 이 얘기를 대통령이 직접 공식 석상에 나와가지고 막 세게 얘기하는. 그리고 검찰 출신이에요. 문재인 빨갱이인 줄 모르냐, 아, 국민들이 모르고 있다, 지금.
▷전우용 : 빨갱이가 아니라 간첩이라고 했죠.
◍류근 : 간첩이라고 했죠.
김어준 : 아, 간첩. 아, 맞아. 그거나 그거나. (웃음)
▷전우용 : 아니, 전혀 다른 거죠.
김어준 : 아, 그렇긴 하죠. 근데 북한의 간첩이라는 얘기죠, 여기서는. 문재인 간첩인 거 국민 70%가 모른다. 그러니까 간첩의 지령, 그러니까 북한의 지령을 받아서 문재인이 남한을,
◍류근 : 그럼 30%는 알고 있다는 뜻인가요?
김어준 : (웃음) 자기들 같은 30%는 알고 있다는 거죠.
◍류근 : 이야, 놀랍다.
김어준 : 그러니까 연결해보면 이런 거예요. 북한의 지령을 받은 문재인이라는 간첩이 종전 선언을 통해 가지고 유엔사가 북한이 남침할 때 개입하지 못하게 만들어서 북한에 남한을 넘기려고 한 반국가세력이다, 이렇게 스토리가 연결되는 거거든요.
◉김태형 : 네.
김어준 : 이거는 일상생활에서 누가 얘기하면 대꾸도 안 하죠, 사람들이.
◉김태형 : 그렇죠. 미친놈이라고 그러죠.
김어준 : (웃음)
◉김태형 : (웃음)
◍류근 : 웹소설도 안 팔리는 거죠.
김어준 : 그러니까 그 정도가 되면. 자, 우리 전우용 교수님부터 출발해볼까요?
▷전우용 : 일단 반국가라는 단어가 이게 법률용어로 이제 우리나라에 정착했어요. 그전까지는 안 쓰다가 1960년 국가보안법 개정하면서 반국가단체라는 표현이 시작이 돼요. 그리고 그 뒤로 반국가활동, 반국가세력 이런 용어들이 사용되기 시작하고.
김어준 : 교수님은 그렇게 모르는 게 없으세요? (웃음)
▷전우용 : (웃음) 현행 국가보안법은 이제 반국가활동, 반국가 단체 이렇게 좀 정하고 있죠. 이게 법률 용어라서 이제 정부를 참칭하거나 국가를 변란 할 목적으로 결성된 이제 단체 또는 뭐 조직 이렇게 얘기를 하는데,
김어준 : 프리고진이었잖아요, 잠시. (웃음)
▷전우용 : 근데 이 법률상으로 놓고 보면 이 반국가, 만약에 이제 문재인 정권이 반국가세력이고 반국가활동을 했다고 하면 이 반국가단체의 일원으로서 반국가활동에서 주요한 역할을 수행한 자는 사형, 무기 또는 5년 이상의 징역에 처하게 돼 있어요. 그러니까 반국가세력에 검찰총장을 했던 사람도 당연히 사형, 무기 또는 5년 이상의 유기징역에 처해야 되는,
김어준 : (웃음)
▷전우용 : 그런 상황인 거죠. 자기가,
김어준 : 자기가.
▷전우용 : 반국가세력의 일원이었다고 이제 얘기하는 거잖아요. 이게 참 터무니없는 얘기인데다가 사실은 이제 종전 선언이 한반도 평화 정착에 도움이 될지, 도움이 되지 않을지에 대해서 사람마다 판단이 다를 수 있어요. 그리고 그런 서로 다른 판단을 토론을 통해서 의견을 조정해가거나 정 안 되면 이제 다수결로 결정하는 것이 민주주의잖아요. 근데 자기랑 견해가 다르다고 반국가세력으로서 사형, 무기 또는 몇 년 이상의 징역에 처할 자들이라고 얘기를 하면 더 이상 대화가 안 되는 거죠. 대화가 안 되고 민주주의는,
김어준 : 대화를 할 생각이 없는 거 같아요.
▷전우용 : 전혀 없죠. 없으니까 이제 이렇게 되는 거예요. 옛말에 그러니까 한 80년대까지도 이런 말이 유행했어요. 무능한 검사는 간첩이 잡히기를 기다리고, 공안부에 관련된 이야기였죠, 유능한 검사는 간첩을 찾아다니고 진짜 유능한 검사는 간첩을 만들어낸다. 이런 말이 있었어요. 그러니까 무에서 유를 창조하는 거죠. 그리고 이 간첩을, 간첩 또는 반국가세력을 조작해내는 것이 얼마나 정치적으로 유리했는지. 그리고 과거에 박정희, 전두환 정권 내내 이제 정권의 무능, 부패, 비리 이런 것들을 가리기 위해서 저기 늑대 나타났다고 얘기하는 것만큼 효율적인 게 없었고, 늑대가 나타났다는 증거를 만드는 역할을 검찰이 했기 때문에 그 역할에 익숙해져 있는 거죠. 그리고 그런 역할을 하면서 이제 정권을 유지하고, 그러니까 독재 정권, 부패 정권을 유지해 왔던 이 경험적 자산이 풍부하게 축적돼 있어서 계속 이제 이런 기억들을 소환해내는 거예요. 그러다 보니까 이제껏 이제 지난 1년 동안 이 정부가 야당을 대상으로 한 일은 반국가세력하고 어떻게 대화를 하겠어요. 반국가세력이 만든 법률을 어떻게 승인할 수 있겠어요. 그러니까 이제 거부권 행사하고 야당에 대해서는 대화나 무슨 뭐 협의는커녕 늘 압수수색, 구속기소 이런 걸로만 대처하고 있거든요. 이런 것들이 이제 근본적으로는 민주주의를 파괴하고 파시스트 독재의 가장 전형적인 현상이란 말이에요. 이견을 전부 반국가활동이나 자기에 대해서 반대를 국가 자체에 대한 반대로 몰아가는 것이. 그러니까 지금 상황에서 보자면 민주공화국 대한민국의 체제를 변경하려고 하는 반국가활동을 벌이고 있는 것이 현 정부다.
김어준 : (웃음)
▷전우용 : 뭐 이렇게밖에는 얘기할 수 없을 거 같아요.
◉김태형 : 네.
김어준 : 잘 연결되네요, 논리적으로는. (웃음) 갑자기 류근 시인님이 고개를 숙이시면서. (웃음)
◍류근 : 아, 총알이 저쪽에서 날라 올 줄 알았는데 여기서 총알이 날라 와가지고. (웃음)
김어준 : (웃음) 대통령이 반국가세력이라고 하시니까. 저는 동의하지 않습니다. 안전하게 자리를 확보해놓고. 근데
저는 일상 중에 이런 사람 만나기 어렵거든요. 종전 선언 추진할 때 찬성 비율이 90% 가까이였어요.
◍류근 : 네.
김어준 : 85% 막 그랬어요.
◉김태형 : 네.
김어준 : 국민들이. 당연히 전쟁 끝나면 좋지. 그러니까 누가 나와가지고 야, 저것은 문재인이 남한을 북한에 넘기려고 하는 거야, 라고 말했다고 생각해보세요. 대화가 되는 게 아니라 어, 저거 미친놈 아니야.
◉김태형 : 그렇죠.
김어준 : 네. 대화를 시도해서 설득하려고 하는 게 아니라 같이 안 놀죠, 아예.
◉김태형 : 네.
김어준 : 사회생활 불가능하거든요.
◍류근 : 그래서 안중근 의사가 외과의사인 줄 아는 사람들 수준인 거죠.
김어준 : (웃음)
◉김태형 : (웃음)
김어준 : 근데 저는 이런 생각을 하는 사람들이 있다는 것도 신기한데 이런 사람들이 지금,
◍류근 : 집권.
김어준 : 집권해서 권력 주변에 쭉 포진해 있잖아요. 이분들을 사고방식, 이걸 진짜로 믿나? 믿어서 이렇게 말하나? 사고방식이 어떻게 형성됐길래, 이렇게.
◍류근 : 주무실 때 그 일베 방송 유튜브를 베고 주무신다고 하더라고요.
김어준 : (웃음) 베고 주무신다.
▷전우용 : 아니, 상식이 있으면 그 방송을 듣고서 그냥 헛웃음 나와야죠.
김어준 : (웃음)
◉김태형 : 김건희 씨가 많이 보는 것 같습니다.
▷전우용 : 거기에 세뇌되면 안 되죠. (웃음)
◉김태형 : 네. 극우 방송을 많이 본다는 얘기.
◍류근 : 상식이 안 그런 거니까. (웃음)
김어준 : 이게 어떻게 설득이 되죠, 이게? 논리적으로 말이 안 되잖아. 나라를 통째로 넘긴다. 왜, 뭐하러. (웃음)
◉김태형 : 그러니까,
◍류근 : 간첩이니까. (웃음)
김어준 : (웃음)
◉김태형 : 그러니까 지금 제가 예전부터 계속 그 얘기를 해왔었는데 현재 집권을 하고 있는 이 검찰 독재 세력은 단순히 나쁜 놈들이 아니라는 거죠.
김어준 : (웃음)
◍류근 : (웃음)
◉김태형 : 옛날에는 그냥 나쁜 놈들이거든요. 그러니까 기득권이나 계급적 이익을 지키기 위해서 국민을 희생시키는 그런 나쁜 놈들인데, 지금은 단순한 나쁜 놈들이 아니라 정신건강이 악화된 미친놈들이다, 그런 얘기를 했었잖아요.
김어준 : (웃음)
◍류근 : 아, 저는 동의하지 않습니다.
김어준 : 삐.
▷전우용 : 이거 심한데요? (웃음)
김어준 : 삐.
◉김태형 : 그러니까 그게 이제 합쳐졌다, 라는 것이고.
김어준 : 삐삐.
◉김태형 : 또 한 가지 더 있어요, 거기서. 머리가 나쁘다는 것도 있죠.
김어준 : (웃음)
◍류근 : 네.
◉김태형 : 골빈 놈들이다. 이 세 개가 합쳐진 게 지금의 윤석열 정부라고 저는 생각합니다. 그렇다면 일베하고,
김어준 : 삐삐삐. (웃음)
◉김태형 : 일베하고 똑같거든요, 사실상. 이 일베 방송을 보고서 박수 치고 앉아 있느냐, 왜 또 일베 사람들을 중용하기도 하느냐 또는 왜 윤석열 정부가 일베 언어 같은 걸 쓰느냐. 그것은 심리적으로 사실 같기 때문이에요. 그래서 일베를 들여다보면 일베도 나쁜 애들이죠, 나쁜 사람들입니다.
◍류근 : 모자란 사람이라고 하잖아요.
◉김태형 : 네. 근데 그것만 있는 게 아니라 정신건강이 굉장히 안 좋은 사람들이에요. 그래서 일베도 크게 보면 세 가지 유형으로 구분할 수 있는데. 권위주의적 성격자들이 일베에 상당한 축을 형성하고 있어요. 그러니까 학교 같은 데서 이제 아싸들 있죠, 아웃사이더. 남들한테 주목도 못 받고 혼나고 막 당하고 이런 애들이 뒷배, 그러니까 이제 독재 정권이나 파시오 정권을 뒷배로 삼고 약자를 공격하는,
◍류근 : 네.
◉김태형 : 이런 아이들이 일베에 많이 몰려있습니다.
김어준 : 강자하고 자기하고 동일시하더라고요.
◉김태형 : 그렇죠.
김어준 : 네. 자기가 약해서 그런 건지.
◉김태형 : 네. 맞습니다. 이게 이제 윤석열 대통령하고 똑같은 유형에 이제 성격자들인데, 일베의 한 축을 형성하고 있다는 것이고. 또 한 가지는 키보드 총기난사범들이 있습니다.
김어준 : 키보드 총기난사. (웃음)
◉김태형 : 그러니까 미국 같은 경우에는 총을 들고 직접 사람을 쏴 죽이죠.
◍류근 : 네.
◉김태형 : 근데 한국은 총이 없기 때문에 안 되고 키보드로 쏴요, 키보드 자판.
◍류근 : 아,
김어준 : 표현이 좋은데? 키보드 총기난사, 표현 좋은데.
◉김태형 : 이 키보드가 쉽게 말하면 방아쇠예요.
◍류근 : 워리어보다 느낌이 확 다르네요.
김어준 : 그러니까.
◉김태형 : 네.
김어준 : 워리어보다 훨씬 나은데 이게.
◉김태형 : 총기난사범들은 무차별적으로 쏘잖아요, 아무나를 향해서.
◍류근 : 네.
김어준 : 네.
◉김태형 : 자기 마음속 분노가 너무 세 가지고. 그러니까 그런 키보드 총기난사범들이 있거든요. 근데 이 총기난사범들도 무차별적인 살인을 하는 것은 아니에요. 좀 가려요. 예를 들면 미국의 총기난사범들이 백악관이나 군 부대 같은 데 가서 총을 쏘지는 않습니다.
김어준 : (웃음)
◉김태형 : 그냥 시장이나 뭐 광장이나 이런 데서 쏘지.
◍류근 : 학교.
◉김태형 : 네. 약한 데서 자기가 죽지 않을 곳에서 쏘죠. 마찬가지로 키보드 총기난사범들도 대상 중에서 강한 사람은 빼요. 그건 위험하니까. 그러니까 약한 사람들을 쏘는 거죠. 그렇게 세상을 다 불태워 버리고 싶은 키보드 총기난사범 유형에 일베들도 상당수가 있습니다. 그리고 마지막 이제 유형은 관종이에요, 관종. 관종 유형의 일베들도 있어요. 그러니까 관심받는 걸 좋아하는 거죠. 또 그런 게 약간 병적이라서 초등학교 같은 데 보면 그런 문제아들이 있거든요. 선생님을 막 화나게 해, 자극해서. 그래서 선생님이 화가 나가지고 막 펄펄 뛰고 애를 혼내고 그러면 좋아하면서 낄낄 댑니다.
김어준 : 아, 선생님이 화나면 좋아하는 거예요?
◉김태형 : 화나서 자기를 혼내면 좋아해요. 그러니까 이게 이제 그런 거죠. 관심을 못 받느니 혼이라도 나겠다. (웃음) 그러니까 굉장히 안타까운 현상인데,
◍류근 : 외로워서 그런 거예요.
◉김태형 : 네네. 맞아요. 외로워서 그런 건데, (웃음)
◍류근 : 외로워서. (웃음)
◉김태형 : 그게 이제 굳어져서 나중에 어른이 되면 관종이 되거든요. 근데 이런 관종은, 좋은 행동을 해서 관심을 받으려는 게 아니라 나쁜 행동, 튀는 행동 막 그런 걸 해가지고 관심받고 싶어해요.
김어준 : 어차피 나는 착한 애는 아니야, 막 하면서.
◉김태형 : 그렇죠, 네. 그 대신 사람들이 주목이나 해줬으면 좋겠어. 그래서 이런 식의 이제 관종도 있다. 그래서 이런 정신건강이 안 좋은 사람들이 모인 집합소가 일베라고 볼 수 있겠고. 마지막으로 일베도 또 이제 머리가 굉장히 나쁜 놈들이죠.
김어준 : (웃음)
◉김태형 : 그러니까 머리가 좀 좋은 사람, 즉 지적 수준이 있거나, 지식 능력이 있으면 일베가 될 수 없습니다.
◍류근 : 그렇죠.
◉김태형 : 머리가 좀 좋으면. 근데 머리가 나쁘면 일베가 될 수밖에 없다.
김어준 : (웃음)
◉김태형 : 근데 이 모든 것을 다 가지고 있는 것이 현재의 검찰 독재 정권이다.
김어준 : (웃음)
◍류근 : 검찰 조직이요?
◉김태형 : 네. 검찰 정권.
◍류근 : 검찰 정권.
◉김태형 : 저는 현재의 정권이 검찰 파쇼 정권이라고 생각해요, 명확하게. 전우용 교수님이 정확하게 지적하셨지만, 파쇼의 기본 특징이 뭐냐 하면 자기들 극소수 집단의 이익을 실현하기 위해서 국가를 팔아먹는다는 겁니다.
김어준 : 아.
◉김태형 : 국가를 내세워요.
김어준 : 자기를 국가하고 동일시한다.
◉김태형 : 네, 그렇죠. 히틀러 일당도 그랬고 일본의 군국주의 세력도 그랬죠. 그런 점에서 본다면 검찰 독재 정권은 그야말로 국가를 참칭하는 반국가세력이에요.
김어준 : 아, 두 분이 또 여기서, 여기서 만나버리네. 위험한 두 분이 만나 가지고,
◍류근 : 잠깐만요. 상을 떼야 할 거 같은 느낌이 지금.
김어준 : (웃음)
◉김태형 : 그리고 마지막으로 한 가지만 이제 추가하면 아까 그 유튜브 보는 문제. 왜 김건희 씨나 윤석열 대통령이 유튜브를 많이 보냐, 극우 유튜브를.
김어준 : 그렇다고들 전해지고 있는데 확인된 말은 없어요.
◉김태형 : 네. 뭐 이제 그런,
◍류근 : 실제로 근데 뭐 사진에 찍혔다고 하니까요.
김어준 : 전해진 바는 있습니다.
◉김태형 : 네. 그거에 대해서 잠깐만 언급하면 이 천공이라는 분 있지 않습니까?
◍류근 : 네.
김어준 : (웃음)
◉김태형 : 이분이 사실은,
김어준 : 듣기도 전에 위험할 거 같은데.
◉김태형 : 도사복을 입은 일베라고 할 수 있거든요. 그러니까 이제 고급한 일베?
김어준 : (웃음)
◍류근 : 아, 고급 옷을 입은.
◉김태형 : 네. 고급 옷을, 도사 수염을 기른 일베? 왜냐하면 말하는 거 보면 내용상으로 사실 일베 같은 얘기를 해요. 노동자를 다 없애야 된다든가, 뭐 이런 얘기를 하지 않습니까? 그리고 또 관종이시잖아요.
김어준 : (웃음)
◉김태형 : 거기에다가 얘기하는 거 보면 머리가 굉장히 나쁘죠, 무식해요.
◍류근 : 네네.
◉김태형 : 그러니까 이런 거 보면 사실상 그 천공이야말로 일베의 대장 격 혹은 도사복을 입은 일베 정도 되기 때문
에. 만약에 대통령 내외가 천공의 영향을 많이 받는다면 일베와 자연히 하나가 됐을 수 있는 가능성이 생긴다, 이제
그런 점도 고려를 해야 될 것 같습니다.
◍류근 : 고개를 끄덕이고 있지만 뭐 다 동의하는 바는 아닙니다.
김어준 : (웃음)
◍류근 : 자꾸 이렇게 짚고 가야겠어요. (웃음)
김어준 : 자, 역대 가장 위험한 발언으로 점철된 5분이었습니다. 자, 대부분 동의하지 않고요, 저는. (웃음)
◍류근 : (웃음)
김어준 : 자, 강유정 교수님.
▣강유정 : 그 방금 듣다가 저는 권위주의를 건희주의로 처음에 잘못 들어가지고, 김태형 소장님 말씀하실 때 그게
발음이 딱,
◍류근 : 건희주의?
◉김태형 : 권위,
▣강유정 : 그렇게 들렸어요. 아마 다시 들어보시면,
김어준 : 건희주의. (웃음)
▣강유정 : 김태형 소장님 발음을 똑바로 하셔야 될 거 같아요. 제가 그렇게 잘못 들었습니다, 네.
김어준 : 건희주의. (웃음)
◉김태형 : 윤 대통령의 경우에는 비슷해요.
김어준 : (웃음)
▣강유정 : 어, 아니 그렇게 들렸어요.
◉김태형 : 권위주의나 건희주의나.
김어준 : (웃음)
◍류근 : 아니, 이거 오늘 왜 이럽니까.
▣강유정 : 다시 들어보시면, 아니 정말 그렇게 들렸고.
김어준 : (웃음)
▷전우용 : 근데 어느 게 더 좋은 거예요?
김어준 : (웃음)
◍류근 : (웃음)
▣강유정 : 그거는, (웃음) 네.
김어준 : 건희주의. (웃음) 자, 동의하지 않습니다.
◍류근 : (웃음)
▣강유정 : 그 유튜브, 특히 극우 유튜브에 되게 매력을 느끼는 사람들 있겠죠. 왜냐하면 매력을 보편적이지 않은 매우 특수한 데서 느끼는 사람들을 보통 어떻게 표현하냐면, 도착이라고 표현을 하잖아요.
김어준 : (웃음)
▣강유정 : 도저히 이해할 수 없고.
김어준 : 오늘 왜들 이러세요, 도대체. (웃음) 세 분 다.
▣강유정 : 아니, 이거는 정말.
◍류근 : 비가 많이 왔습니다. (웃음)
김어준 : 비가 많이 와 가지고. (웃음)
▣강유정 : 정신분석학 용어에서 욕망이 서울에서 출발하면 부산에 도착해야 경부선인데 엉뚱한 데 도착하면 그게 도착이거든요. 그래서 유튜버, 특히 극우 유튜버의 세계는, 잘못된 데 욕망이 도착한 사람들인 거죠. 그래서 저는 그런 의미의 도착이라고 보고. 간첩이라는 단어, 너무 오랜만에 들어서 역시 이제 빙하타고 온 세계관이 또다시 지금 현재의 저의 우주를 침범했다는 생각이 한 번 더 들면서, 전우용 교수님 말씀하신 것처럼 윤석열 대통령 당신의 해석 입장 판단과 다른 건 전부 다 그냥 반국가단체 내지는 혹은 간첩이라고 부르고 있는 것 같아요. 그래서 너무 재밌는 건 2000년대 초반쯤에는 간첩이라는 단어가 거의 사라졌습니다, 기억에 의하면.
◍류근 : 그렇죠.
▣강유정 : 혹시 X맨이라는 말 기억하시나요?
김어준 : 네.
▣강유정 : 그 워낙 예능 프로그램에 유행을 하다 보니까 X맨이 뭐냐면 사실은 비의도적 반조직행위자거든요. 열심히 행위를 할수록 오히려 그 내부조직이 무너지게 되는 겁니다. 그러니까 어쩌면 지금 간첩이라든가 반국가단체를 이야기하고 있는 게 그래서 너무 열심히 국가를 재건하겠답시고 반국가단체를 찾아내서 없애고 있는 과정이 되려 너무 열심히 해서 X맨이 되지는 않을까, 라는 좀 걱정이 되고 있기도 하고.
김어준 : 현 정권이 X맨이다.
▣강유정 : 맞습니다. 그래서 X맨 이후에 또 최근에 많이 일반 시민들이 즐기는 게임 중 하나가 이제는 마피아 게임들을 하시더라고요. 이제 X맨 게임을 하는 게 아니라, 우리 중에 누가 시민이고 누가 마피아를 가리는 게임들을 하고 있는 거예요. 저는 이게 우리 시대를 반영하는 게 많다고 하는데 지금 열심히 찾고 있는 여러 카르텔들이 있잖아요. 근데 이런 카르텔의 문법을 이야기하기에 이미 대중문화에서 많은 영화나 드라마나 그리고 일반 시민들이 게임에서까지 쓰고 있는 마피아 카르텔에 가장 먼저 생각하는 대상이 누군지를 생각해보면 검찰 권력이 떠오른다, 라는 거죠. 그래서 그런 부분들을 생각해보자면 저는 이 모든 반국가단체 및 간첩을 향한 행위들이 자칫하면 아주 긴 과정을 거치면 자해행위가 될 수 있겠다, 라는 생각이 들고요. 참 공교롭게, 제가 어제 뉴스 보니까 윤석열 대통령이 적으로 규정한 중국에서도, 간첩에 대한 규제를 확대하고 간첩에 대한 법률을 확대해가지고, 자칫하면 우리가 여행 가서 사진만 잘못 찍어도 간첩이 된대요.
◍류근 : 오~
▣강유정 : 그래서 의외로 또 굉장히 또 통하는 바가 많구나, 라는 생각을 하기도 했습니다.
▷전우용 : 헌정 사상 대통령이 야당 전체를 반국가세력으로 몰아간 것은 이번이 처음이에요. 과거에는 뭐 용공이나 이런 용공 의혹 같은 얘기를 했지. 대놓고 반정부세력으로 규정한 건 이번이 처음이기 때문에 윤석열 대통령이 집권 1년 좀 지나서 새 역사를 썼다, 라고 할 수 있을 겁니다.
▣강유정 : (웃음)
김어준 : 또 반정부하고 또 반국가도 다른 것 같아요.
▣강유정 : 그렇죠.
◉김태형: 네.
김어준 : 반정부는 그나마,
▣강유정 : 짐이 곧 국가니까.
김어준 : 정권을 뒤집으려 한다, 이거는 지금 국가 자체를 뒤집으려고 한다는 거 아니에요.
◉김태형: 사실 이승만 정권 때 무력통일을 주장하다가, 그 뒤에 박정희 때부터 평화통일 노선으로 바꿨습니다. 그거를 이번에 윤석열 대통령이 다시, 무력통일로 바꾸는 중이거든요. 그런 점에서 처음이라고 이제 볼 수 있겠고 조봉암 선생님이 평화통일 주장하다가 돌아가셨거든요. 그거랑 비슷한 시대가 열리고 있다. 근데 한 가지만 첨언하면, 종전선언을 처음 얘기한 것은 윤석열 대통령이 하늘처럼 떠받드는 미국 형님 부시예요. 그러니까 이제 부시한테 좀 뭐라 하셔야 된다. (웃음)
▣강유정 : (웃음)
김어준 : (웃음) 아니, 트럼프도 원했고
◉김태형: 했고,
김어준 : 국민 90%가 원했다니까요. 그거 다 반국가세력이 됐어요, 지금 다. 자, 마지막으로 아무 이야기도 동의하
지 않고 계신,
◍류근 : (웃음)
◉김태형: (웃음)
▣강유정 : (웃음) 성공했다.
김어준 : 시인, 서정시인. 네. 얘기 들어보겠습니다.
◍류근 : 그래 요즘 뭐 다들 잘 아시는 우리들의 그 친절한 철학 일타 강사 루트비히 비트겐슈타인이 말했죠.
김어준 : 비트겐슈타인. 어려운 사람 등장했습니다.
◍류근 : 언어의 한계는 곧 세계의 한계다. 이렇게 말씀하셨습니다. 이제 아무리 생각해도 우리나라 국민 보통 수준 미만의 집권 세력이 지금 구사하는 어휘와 문장은 너무나 처절하게 천박하고 저질이어가지고 차마 이제 귀를 기울이기도 민망한 정도입니다. 시를 읽은 흔적이 없어요.
김어준 : 시를 읽은 흔적이 없어요. (웃음)
◍류근 : 이런 거는 이제 약탈적 막말 카르텔이라고 하는 거죠. 평화와 공존과 상식을 이야기하면 졸지에 이제 간첩이 되고 반국가세력이 되는 엽기적 무식, 극우 꼴통 국가가 되어 버렸는데. 이제 이런 불의하고 추악한 시대에 저항하지 않고 오히려 동조하거나 관망하고 외면하고 침묵하면 어떤 결과가 초래되는지 어떤 악마들의 지배를 받게 되는지 아주 잘 알려주는 금언, 금언이 있어가지고 이제 오늘 소개를 해드릴까 합니다. 우리나라에서 지금 시처럼 통용되고 있는데 사실 시는 아니고 히틀러 나치 치하 때 그 신학자 겸 루터교 목사였던 마르틴 니묄러라는 분이 2차 세계 대전 후에 강연한 내용을 운문으로 정리한 거예요.
김어준 : 오~
◍류근 : 이게 짧지만 울림이 큽니다. 우리가 이런 미친 시대에 진정으로 한번 쯤 생각해봐야 할 지점이기도 합니다.
김어준 : 낭독하실 거죠?
◍류근 : 네. 이거 뭐 저는 뭐 이게 제일 좋다가 하니까.
◉김태형: (웃음)
▣강유정 : (웃음)
김어준 : (웃음)
◍류근 : 목소리 깔고 또 읽는 거로 한번.
김어준 : 네.
◍류근 : 침묵의 대가라는 제목으로 검색이 됩니다. 마르틴 니묄러. 나치가 공산주의자들을 덮쳤을 때 나는 침묵했
다. 나는 공산주의자가 아니었다. 그다음 그들이 사회민주당원을 가뒀을 때 나는 침묵했다. 나는 사회민주당원이 아니었다. 그다음 그들이 노동조합원을 덮쳤을 때 나는 아무 말도 하지 않았다. 나는 노동조합원이 아니었다. 그다음에 그들이 유대인에게 왔을 때 나는 아무 말도 하지 않았다. 나는 유대인이 아니었다. 그들이 나에게 닥쳤을 때는 나를 위해 말해 줄 이들이 아무도 남아 있지 않았다. 섬찟하죠.
김어준 : 이게 시인 줄 알았더니 시가 아니었어요?
◍류근 : 네. 시는 아닙니다.
김어준 : 이거 굉장히 많이 회자되는 이야기죠.
◍류근 : 네네. 지금 이 시대에 딱 적절한.
김어준 : 저희는 남아 있습니다, 여기. (웃음)
◉김태형: (웃음)
3-2. 인터뷰 전문 내용 part2
김어준 : 저희는 이렇게 남아 있고요. 자, 시간이 저희가 한 6~7분밖에 안 남아가지고, 짧게 한 가지만 더 대통령이 이제 수능 이야기하기 시작해가지고. 뭐 시들시들해져가고 있는데, 지금 사실은. 불붙지 못 하고. 근데 사교육을 줄여야 된다고 말해놓고 자사고, 특목고는 그대로 가자고 하면서 인강 학원은 때려잡아요. 이 어떤 흐름입니까, 의식의? 목적이 뭔가요? 이거 어떻게 이해해야 됩니까?
◉김태형: 윤은 기본적으로 윤석열 대통령은 엘리트 주의자죠. 그리고 우월주의자고. 따라서 기득권은 건드리지 않고 보통 세력만 치겠다 하는 하나의 이유가 있을 수 있고 또 한 가지는 제가 볼 때는 윤석열 대통령이 이 킬러문항에 대한 집착이 너무 심하거든요.
김어준 : (웃음) 그렇죠.
◉김태형: 근데 그게 왜 그럴까 이렇게 곰곰이 생각해 보니까, 이유 하나밖에 없어요. 아는 게 그거밖에 없는 거예요, 교육개혁에 대해서. 교육개혁에 대해서 아는 지식이 그거밖에 없는 거죠.
◍류근 : 오
◉김태형: 그러니까 우연히 얘기하면 이제 좀 통속적으로 얘기하면 술자리에서 누군가가 이제 조언을 한 거죠. 킬러문항 때문에 사교육이 뭐 범람하고 뭐 하니까 뭐 작살을 내야 됩니다. 그리고 이제 머리에 꽂히는 거거든요. 집착이 되는 건데 왜냐하면 킬러라는 말 이게 사실 사람을 죽이는 나쁜 놈 아니니까.
◍류근 : 아, 킬러.
◉김태형: 네. 그러니까 세잖아요, 말이. 그러니까 윤석열 대통령 생각에는 야, 그렇게 무서운 문항이 있어?
◍류근 : (웃음)
김어준 : 무서운 문항이. (웃음)
◍류근 : 그렇게 나쁜 놈이 있어?
◉김태형: 네. 없애야지, 그럼.
김어준 : 없애야. (웃음)
◍류근 : 어어, 그렇죠. (웃음)
◉김태형: 네. 그런 거죠.
김어준 : 범죄 아니야? 킬러는. (웃음)
◍류근 : 범죄야, 범죄.
◉김태형: 네네. 그러니까 범죄는 다 사라져야, 잡아야지.
김어준 : 범죄는 다 잡아, (웃음)
◉김태형: 이러면서 집착하게 되지 않았을까, 하는.
김어준 : 범죄 다 잡아야지. (웃음)
◉김태형: 뭐 별, 왜냐하면 여기에 집착하는 이유가 딱히 떠오르지가 않기 때문에,
▣강유정 : 마약김밥 집에 마약 수사하러 가는 거 하고 똑같은 거 아닌가요.
◉김태형: 아, 그런 거랑 비슷하다.
◍류근 : (웃음)
김어준 : (웃음)
◉김태형: 그러니까 윤 대통령이 뭐에 꽂히면 그 말에 집착하는 게 좀 있어요, 자유라든가 킬러라든가 뭐 이런 거. (웃음) 마약이라든가.
김어준 : 아니, 요즘 수험생들은 그렇게 얘기한답니다. 킬러문항에 수학에 주로 나오고 이번에도 6월 모의고사에서 킬러문항이라고 교육부에서 내놓은 게 그게 킬러문항이 아니었어요, 정답률을 보면.
◍류근 : 그렇죠.
김어준 : 삼십 몇 퍼센트가 맞추고 그게 킬러문항이 아닌데 왜 윤석열 대통령이 국어에 대해서만 킬러문항 얘기를 구체적으로 했느냐. 국어를 읽을 줄 아니까. (웃음)
◍류근 : (웃음)
◉김태형: 그렇죠.
김어준 : 수학은 그게 어려운지 아닌지 알지 못 하니까, 라고 수험생들은 이야기하고 있다고 합니다.
◉김태형: 음, 그러니까 수험생들도 다 아는 거네요? 그렇죠?
김어준 : 약간 맥이 통하는 얘기가 돼야죠.
◉김태형: 네.
▷전우용 : 그러니까 우리나라에서 초등 의무교육이 시작된 게 1953년이고 바로 또 그 직후에 베이비붐이 시작됐어요. 그러니까 그때부터 이제 중등학교 입학난이 엄청났죠. 초등학교는 확 늘었는데 중학교는 별로 안 늘었으니까. 그러니까 1960년대 말까지 중학교 재수생이 연간 5,000~6,000명이 나올 정도였어요.
◍류근 : 아이고야.
김어준 : 중학교 못 가는구나.
▷전우용 : 네. 그런 정도였기 때문에 이제 초등학생들이 하루에 16시간, 17시간씩 공부시키는 이런 일들이 워낙 많아서 이런 사교육 문제를 해결한다고 하는 것이 1969년부터 71년 사이에 걸쳐서 중학교 평준화, 1974년 고등학교 평준화 이런 방식으로 진행됐거든요. 물론 이제 이 평준화 시점이 당시 박정희 대통령 아들의 진학 시점하고 일치한다고 하는 그런 문제는 있었지만,
김어준 : (웃음) 그렇죠.
▷전우용 : 그 이후 사교육은 내내 이제 문제였어요. 그리고 사교육 이른바 해결방안으로 내세웠던 것은 기본적으로는 상급학교 입시개혁이었단 말이에요. 그러니까 이제 대학입시 개혁인데, 개혁문제는 이제 이거는 좀 어떤 것들이 나타나는 거냐면 이거 핵심이 이제 평준화였어요. 지금도이제 입시 문제를 해결하거나 사교육을 줄이려면 대학서열 구조타파 또는 이제 학벌중심 체제타파 이런 쪽으로 이제 초점을 모이는 건 상식이란 말이에요.
김어준 : 네. 그게 근본적인.
▷전우용 : 근데 느닷없이 시험문제의 난이도가 교육개혁의 핵심 문제인 것처럼 축소하는 이제 코미디가 벌어진 거죠.
김어준 : 그리고 근데 굳이 또 인강을 때려잡아요.
▷전우용 : 네. 그러니까 이제 오히려 인강은 학원 문턱을 낮게 엄청나게 낮췄죠.
김어준 : 그렇죠.
◍류근 : 그렇죠.
▷전우용 : 학생들이 학원에 굳이 돈 비싸게 주는 학원 대신에, 집안에서 인터넷 강의를 들으면서 싼 비용으로,
◉김태형: 서문을 연 거죠.
▷전우용 : 할 수 있게 한 거란 말이에요.
◍류근 : 아니, 이번에 알았는데 평균 각 과목당 수강료가 연간 뭐 5,000원 정도밖에 안 된다고 해요. 아, 한 사람.
김어준 : 아니, 이제 인강이 사실은 학생들의 그 고급 강의 접근권을 굉장히 강화했어요.
◉김태형: 맞습니다.
김어준 : 이거 없었으면 혜택을 못 받았죠.
◍류근 : 그렇죠. 그렇죠.
▷전우용 : 그러니까 근데 이제 윤석열 대통령은 첫 번째로는 자녀를 키우지를 않았기 때문에 입시가 도대체 어떤 문제인지 한 번도 고민해본 적이 없고 두 번째로는 지금 김태형 소장님 말씀하셨듯이, 이제 본인 자체가 입시개혁에 대한 전망이 없어요. 대입개혁에 대한 전망도 없고 의지도 없는데 문제는 그런 상태에서 밑에 사람들이 교육부장관이 나도 대통령에게 입시 그 대입입시를 배운다고 할 정도로 아부밖에는 안 하니까.
김어준 : 그러니까 그게 지금. (웃음)
▷전우용 : 그러니까 그런 상황이니까 자기가 일종의 좀 가오주의에 빠진 거죠. 가오주의라고 하는 건,
◍류근 : (웃음)
김어준 : 가오주의. (웃음)
▷전우용 : 내가 얘기했으면 그대로 시행하면 돼.
김어준 : 오늘 용어 많이 나오네요. (웃음)
◉김태형: (웃음)
김어준 : 권위주의, 가오주의. 키보드총기난사. (웃음)
▷전우용 : 내가 얘기했으면 그대로 시행하면 돼, 라고 하는 것 때문에 밀어붙이는 거고 밀어붙이면 거기서 누구라도 그게 그거가지고 무슨 뭐 저 난이도 가지고 입시 문제 해결 안 됩니다, 라고 얘기해 주는 사람이 아무도 없는 것. 심지어 언론조차도 거기에서 편승해서 이제 인강 때려잡기를 하는데 독일에서 유대인 학살이 왜 일어났냐면 나치가 먼저 유대인부터 죽입시다. 이런 게 아니에요. 유대인이 돈 많이 번다. 우리 독일인 벌 돈을 유대인이 다 가져간다.
김어준 : 거기서부터 시작했죠.
▷전우용 : 이런 이제 질투와 시기심을 동원해서 유대인 학살로 이어지면서 자기 지지기반을 확충하고 집권기반을 강화했거든요. 지금 그런 비슷한 현상이에요. 모든 책임은 어떤 특정한 사회 세력을 잡아서 혐오하고 증오하고 죽여라, 죽여라, 반국가세력이다, 사기꾼이다 이런 식으로 몰아감으로써 정치를 그렇게 정치를 하려고 해요. 그러니까 혐오, 증오, 적개심, 시기, 질투심 이런 거를 동원하는 정치가 정말 위험하다. 이렇게 말씀드려야 될 것 같아요. 지금도 이런 상황이라고 보이고요.
김어준 : 오늘 고급 용어 많이 등장하네요. 처음 들어보는 권위주의하고 가오주의하고 키보드총기난사하고.
◍류근 : (웃음)
김어준 : 우리 류근 시인님도 하나 뭔가 던지고 가셔야 되는데.
◍류근 : 아, 저는 잔반처리니까 저쪽부터.
김어준 : 잔반처리니까 (웃음)
◍류근 : 몇 초 안 남았네요.
▣강유정 : 지금, 지금 서로 잔반을 처리해야 될 것 같은데, 저는 제가 챗GPT 써보니까 최악의 단점이 모르는 것을
모른다고 대답을 안 하고.
김어준 : 맞아요.
▣강유정 : 뭐든 지어내서 대답을 하더라고요.
김어준 : 걔가 할루시네이션이라고 하는데 전문용어로 그게 AI 특징이에요.
▣강유정 : 그러니까 모르면 모른다, 라거나 아니면 이렇게 솔직하면 얘기하면 될 걸 저는 이번,
김어준 : 자기 세계 내에서 반드시 답을 내요.
▣강유정 : 어떻게든 만들어내서 냅니다. 그래서 가짜 레퍼런스나 참조 문항이 너무 많아서 지금 문제를,
김어준 : 맞습니다.
▣강유정 : 얼마 전에 왜 재판 과정에서도 변호사들이 찾아냈는데,
김어준 : 근데 그거를 일반인들은 구분해낼 수가 없을 정도로.
◍류근 : 그렇죠.
▣강유정 : 그렇죠. 그런데 제가 지금 이번에 보니까, 교육부 공무원들을 챗GPT화했다. 왜냐하면 질문을 잘못 던졌어요, 애당초. 킬러문항 찾아라, 라고 했는데, 이번에 그래서 찾느라 난리가 났잖아요.
김어준 : (웃음)
◉김태형: (웃음)
◍류근 : (웃음)
김어준 : 안 그러면 압수수색 되니까.
▣강유정 : 그러니까요. 그러니까 이게 있어서 이게 킬러문항이다, 라는 우리 보편적인 사고방식의 흐름이 아니라, 그냥 질문을 올드보이 유명한 대사죠. 질문을 똑바로 해. 질문을 똑바로 안 하니까 답이 나올 리 없잖아, 라는 유명한 대사가 있거든요. 그런데 아무도 거기에 질문이 됐습니다, 라고 말을 못 하다 보니까 챗GPT처럼 지능을 활용해서 이거를 찾아냈는데 그나마도 보편적 이해가 되지 않는, 챗GPT만큼 우리를 속이지도 못한 답을 내놓은 거 보니까, 그 과정이 훨씬 더 답답하다. 찾으라는 명령보다 그거를 찾아내는 이 우스운 상황이 코믹하다, 라는 생각이 듭니다.
◍류근 : 자, 오늘도 저는 그럼 한 줄만 말하겠습니다.
▣강유정 : (웃음)
◍류근 : 대한민국 역대 최고의 킬러문항은 뭐다?
▷전우용 : (웃음)
김어준 : (웃음)
▷전우용 : 지금 대통령은 누구다?
◍류근 : 윤석열 대통령 부부라고 하더군요. 이게 역대 최고의 킬러문항이랍니다. 왜냐하면 답이 안 나온답니다.
김어준 : (웃음)
◍류근 : 다음 주에 뵙겠습니다.
◉김태형: 차라리 챗GPT가 대통령 하는 게 나아요.
◍류근 : (웃음)
김어준 : (웃음) 여기까지 하겠습니다.
■ 자료 출처 : 김어준의 겸손은힘들다 뉴스공장
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