겸손은힘들다 뉴스공장 더 살롱 패널 인터뷰 전문 | 尹정권의 말말말 | 공산당 기관지 발언에 담긴 보수정권의 정신세계 | 전우용 김태형 류근 강유정 | 8월 4일

본 포스팅은 2023년 8월 4일 "겸손은힘들다 뉴스공장 더 살롱"의 패널인 전우용, 김태형, 류근, 강유정님과의 인터뷰 전문 내용입니다. 

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글목차
1. 방송일 및 방송 패널
2. 방송 주제
3-1. 인터뷰 전문 내용 part1
3-2. 인터뷰 전문 내용 part2

 

1. 방송일 및 방송 패널

2023년 8월 4일
역사학자 전우용 교수, 사회심리학자 김태형, 시인 류근, 인문학자 강유정 교수

 

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2. 방송 주제

-  ‘누굴 바보로 아나’ 싶은 尹정권의 말말말
- ‘공산당 기관지’ 발언에 담긴 보수정권의 정신세계는?

 

3-1. 인터뷰 전문 내용 part1

김어준 : 자, 변호사들이 항상 보는 코너라고 합니다. 저 사람들이 의뢰인이 될 테니까 전우용, 김태형, 류근, 강유정 네 멤버 모셨습니다. 안녕하십니까.

▣강유정 : 안녕하세요.

◉김태형 : 안녕하세요.

김어준 : 자, 오늘은 이 얘기를 좀 해볼까 합니다. 최근, 최근이 아니죠. 윤석열 정부 들어서 이제 수많은 사건, 사고가 있었는데 그럴 때마다 대통령실 혹은 정부여당에서 해명을 듣고 있으면 아, 이거를 정말 우리더러 믿으라는 건가, 이런 해명들 굉장히 많습니다. 원희룡 장관이 갑자기 고속도로 종점이 바뀌었는데 그 종점의 땅주인이 대통령 부인인데 그 땅은 대통령이 재산 신고한 땅인데 심지어는 그 고속도로의 출발지점에는 또 처가의 땅이 있어요. 그래서 대통령 처가의 땅에서 대통령 부인의 땅으로 고속도로가 이어지는 이거를 다 우연이라고 하는 걸 믿으라는 건가.

◉김태형 : 가족도로네요.

김어준 : 가족도로. (웃음)

◉김태형 : (웃음)

김어준 : 아, 이거를 믿으라는 건가, 정말.

▷전우용 : 그 옛날식 표현으로 하면 외척도로라고 그래요.

김어준 : 외척도로. (웃음)

◉김태형 : 아, 외척도로.

◍류근 : 근데 역사적으로 외척이 설치고 나서 안 망한 나라는 없어요.

◉김태형 : 네. 맞습니다.

◍류근 : 더 이상 설치게 하면 안 됩니다. 죄송해요.

김어준 : (웃음) 한두 가지가 아닌데 최근에 오늘 다루고 있는 잼버리만 하더라도 대통령실은 전혀 무관하다. 대통령이 직접 갔는데 대통령실이 무관하다는 게 말이 되는 거예요, 이게 도대체?

◉김태형 : (웃음)

김어준 : 그래가지고 이런 얘기를 해명을 듣고 있으면 아, 저거를 정말 믿으라고 하는 걸까? 저 말을 들으면 우리가 믿을 거라고 생각하는 걸까? 그런 의문을 가지게 되거든요.

◍류근 : 우리 지금 좀 전에 들어오기 전에 앉아가지고 좀에 대해서 말을 했어요, 좀에 대해서. 좀.

김어준 : 좀이요?

◍류근 : 좀. 그 말을 좀 들었으면 좋겠어요.

▷전우용 : 좀 얘기는 지금 할 게 아니고.

김어준 : 그 옷장에 이제 눅눅해지면서 나오는 좀 말씀하시는 거예요?

◉김태형 : (웃음)

▣강유정 : (웃음)

◍류근 : 좀.

▷전우용 : 그 SNS 글들이 굉장히 휘발성이 강한데 그런데도 꽤 오래 기억되는 글들이 있어요, 제 경우에. 그 하나가 이제 4.16 그 세월호 참사 직후에 세상이 진보와 보수로 나뉘는 줄 알았더니 세월을 겪어보니 인간과 짐승으로 나뉘더라, 하는 글이 굉장히 인상적이었고요. 그 다음에 하나가 정치인들의 거짓말을 보면 저 사람 바보인가 싶은 거짓말이 있는가 하면 저거를 누구를 바보로 아나 싶게 만드는 거짓말이 있다. 그래서 굉장히 좀 기억에 남는 글인데.

김어준 : 그 사람이 진짜 바보여서 바보 같은 해명을 하는 경우도 있고 사람을 바보 취급해서.

▷전우용 : 바보 취급하는 그런 거짓말들이 있죠. 근데 이 정권 들어 유난히 이제 누구를 바보로 아나 싶은 이거를 처음에 시작부터 그랬어요.

김어준 : 믿어주고 싶은데.

▷전우용 : 바이든이 아니라 잘 들어봐라 날리면이다, 이게 앞뒤 문맥도 전혀 안 맞고 상황도 안 맞는데 날리면이다, 라고 그러고 뭐 명품매장 직원의 호객행위 때문에 경호원 수십 명을 거닐고.

김어준 : 그렇죠. 문화탐방이라고 하고.

▷전우용 : 문화탐방을 했다든가. 지금 말씀하신 고속도로 문제라든가. 이 말들이 지금 하나 같이 저 사람 바보 아니야, 가 아니라 누구를 바보로 아나. 이런 느낌을 갖게 만드는.

김어준 : 아니, 듣고.

▷전우용 : 화를 내야 될 사람들은 이제 바보 취급당한 사람들이잖아요.

김어준 : 듣다 보면 기분이 나쁘죠.

▷전우용 : 네. 이제 거짓말할 때 거짓이라는 말이 가죽에서 온 말이래요.

김어준 : 가죽이요?

▷전우용 : 가죽, 겉, 껍데기, 거짓이 전부 같은 의미소예요. 그러니까 이거를 생각해보시면 돼요. 구석기 시대 인간들이 저 멀리 사슴 한 마리가 쓰러져 있는 걸 보고 살금살금 다가가 봤더니 외형물은 늑대가 다 파먹고 껍데기만, 가죽만 있는 거예요. 속이 없는 것, 겉만 남은 것. 그게 거짓이에요.

김어준 : 아하.

▷전우용 : 뭐 다시 다른 걸로 보자면 밤이 떨어져 있어서 주워봤더니 알맹이는 다람쥐가 다 파먹고 껍데기만 남아있는 거죠. 그것도 거짓이에요. 그러니까 이 거짓말을 한자어로 뭐라고 하냐면 허언이라고 그래요. 허언. 속이 비어 있는 말이에요.

김어준 : 이런 것도 있겠네요. 늑대가 양가죽을 뒤집어쓰고. (웃음)

▷전우용 : 그거는 이제 한자 같은 경우로는 늑대가 양가죽을 뒤어쓴 게 아니고 양이 호랑이 가죽을 뒤집어썼다, 라고 해서 "양질호피"라고 하는. 이게 가죽이라고 하는 말 자체가 그래서 거짓말하고 많이 연결이 되어서.

김어준 : 어, 그거 이해가 됩니다.

▷전우용 : 낯짝이 두껍다.

김어준 : 낯짝이 두껍다.

▷전우용 : 이 말도 거짓말 잘한다, 라는 뜻으로 이제 많이 쓰는 거죠.

김어준 : 그게 다 가죽하고 연결된 거구나.

▷전우용 : 자, 그런데 이 거짓말을 그래서 한자로 허언이라고 하고 이거를 순우리말로 바꾸면 헛소리란 말이에요. 거짓말로 들린다. 헛소리 같다. 근데 이 상황이라고 하는 건 당연히 이제 어떤 상황에 대해서 진위를 판별하기 어려울 때 의심을 품고 의심을 갖는다, 라고 이야기하는 것이 민주사회 기본 권리인데 거기에 대해서 법무부가 법적대응, 법무부 장관이 직접 뭐 고소, 고발 이런 식으로 대응하고 있단 말입니다.

김어준 : 저 얘기하시는 겁니까? (웃음)

▷전우용 : 네. 상황이 그래요. 그러니까 우리의 문제는 지금 우리가 겪고 있는 문제는 누구를 바보로 아나 싶은 말을 듣고 화가 나야 될 사람은 그 말을 들은 사람들인데 이제 예를 들어서 뭐 영수증 글자가 휘발됐다. 근데 윤미향 의원 수사 때나 아니면 이재명 지사 부인 수사 때 그 영수증 하나까지 몇 천원, 몇 만 원짜리 단위까지 찾아내가지고 이제 기소했던 그런 사람들이 뭐 검찰총장 특활비 영수증은 휘발되는 잉크로 뭐 만들어야 함 이런 시행령이 있는 것도 아니잖아요. 그런 얘기를 하면 당연히 듣는 사람이 화가 나야 되는데 본인들이 화를 내요.

김어준 : 본인들이 화를 내죠.

▷전우용 : 본인들이 법적대응을 하겠다고 그런다고요. 사실 이게 이제 정말 문제예요. 법을 보통 옛날부터 그물에 비유했어요. 그래서 법망이라고 하죠. 그물 망자 써서 사람 잡는 그물이에요. 그리고 이 그물을 곳곳에 쳐놓고 여기를 넘어가면 안 된다고 해야 되는데 근데 폭정의 특징은 이 그물을 특정인을 또는 특정하게 자기에게 비판하는 세력을 잡기 위해서 자의적으로 써요.

김어준 : 그렇죠.

▷전우용 : 그래서 그렇게 사람을 잡기 위해서 법을 함부로 이제 적용하는 것을 "망민"이라고 그랬어요. 사람을 잡는다. 그물로 사람을 잡는다. 그리고 이 망민이야말로 이제 모든 과거 역사에서 폭정의 가장 두드러진 특징이에요. 지금 우리는.

김어준 : 배워야 돼요.

▷전우용 : 사람을 누구를 바보로 아나 싶게 만들면서도 거기에 대해서 분노한다는 이유만 가지고도 잡아넣으려고 하는 그런 망민의 세월을 지나고 있다. 이대로 좀 지내기 굉장히 견디기, 더위보다 더 견디기 힘든 것이 이런 망민의 상황이다, 이렇게 얘기 드립니다.

김어준 : 망민. 배워야 돼. 뭔가 유식해진 느낌이에요.

◉김태형 : (웃음)

김어준 : 외우지는 못 할 것 같기는 한데.

▷전우용 : 그물 망 백성 민. 망민입니다.

김어준 : 망민의 세월. 자, 우리 김태형 소장님.

◉김태형 : 네. 저는 윤석열 정부 사람들이 이렇게 멍청한 변명이나 해명을 하는 것이 국민을 바보로 보기 때문이라
기보다는 지들이 바보라서 그렇다는 겁니다.

김어준 : (웃음)

◍류근 : (웃음)

김어준 : 어느 쪽이 더 나쁜 거야. (웃음)

◉김태형 : 저는 좀 쉽게 얘기하면 이제 윤석열 쪽 사람들, 정부 쪽 사람들이 뇌가 휘발된 사람들인 것 같아요.

김어준 : 삐. 삐.

◍류근 : 휘발놈들, 휘발놈들.

◉김태형 : 네. 그럼 어떤 분들은 그런 얘기를 하실 수도 있죠. 학력도 높고 뭐 윤석열도 서울대 나오지 않았냐, 한동훈도. 뭐 이런 얘기하시는 분들도 있는데 사실 이 인간의 지적능력 흔히 우리가 지능이라고도 합니다. 이게 다방면적으로 발달이 돼야 실제로 똑똑한 사람이거든요. 지적능력이 우수하다고 얘기할 수 있어요. 그러다 보니까 옛날에는 IQ만 높으면 똑똑하다, 뭐 이런 식이 있었는데 IQ가 높은데 너무 바보 같은 사람들이 많다 보니까 그다음에 이제 EQ도 나왔죠, 정서 지능. 그러니까 사람의 지능이 이렇게 여러 분야에 걸쳐서 골고루 발달이 돼야 되는데 한국의 엘리트층들이 사실은 이제 그런 사람들은 아니다. 한국 교육의 특징이 입시위주의 교육, 정답을 외우게 만드는 교육이다, 이렇게 보통 얘기가 되고 있지 않습니까? 그러다 보니까 아이비리그 쪽에서 한국 유학생들을 평가할 때 그런 얘기를 해요. 하나 예를 들면 어떤 문제를 내면 전형적인 문제를 내면 한국 학생들만큼 그거를 빨리 정확하게 맞추는 사람들이 없대요. 거의 이제 백과사전식으로 쫙 얘기를 한다는 거예요. 근데 니 생각을 한 번 얘기해 봐라, 그러면 묵묵부답 얘기를 못 하는 거죠. 그래서 평가가 별로 안 좋습니다. 한국에서 온 유학생들이 멍청하다. 이런 이제 좋지 않은 평가가 나오고 있는데 그런 것이 바로 한국교육의 실태란 말이죠. 그리고 엘리트층들이 보통 그런 교육을 받은 사람들이고 거기에다가 이 사람들은 기득권자들이기 때문에 비판적이거나 창의적인 사고를 더더욱 할 필요가 없어요. 그냥 가르쳐 주는 대로 받아들이면 됩니다. 그러다 보니까 저는 이 사람들이 지적인 능력이 한쪽 측면으로만 발달했다. 나쁜 짓 하는 쪽으로 발달한 거죠. 사기꾼들을 보면 사기 치는 영역에 있어서는 굉장히 똑똑하거든요. 다른 영역에서는 그렇게 똑똑하지 않습니다. 그래서 이 사람들이 이제 이런 문제가 있다고 보고.

김어준 : 그러니까 이거를 정말 믿을 거라고 생각하고 한다는 거죠? 이런 발언은.

◉김태형 : 아니, 그러니까 그 순간 최대한 짜낸 거예요, 제가 볼 때는 그 사람들이 자기 머리로. 근데 뒷받침이 안 되는 거죠. 물론 근본적인 문제는 지난번에도 말씀드렸지만 변명이나 거짓말을 할 수 없는 상황에서 하는 게 제일 큰 문제죠.

▷전우용 : 안 믿으면 반국가세력이다, 라고 얘기할 수 있는.

◉김태형 : 네네.

▷전우용 : 그런 좀 그런 가죽이 있어서 가능한 거예요.

◍류근 : 그러면 믿음천국, 불신지옥 똑같은 얘기예요.

▷전우용 : 그렇죠.

◉김태형 : 국민을 깔보는 마음이 있으니까 이제 물론 이제 그렇게.

김어준 : 머리를 짜냈고 이거 안 믿으면 뭐 이거.

◉김태형 : 네. 어쩔 거냐.

김어준 : 반국가세력이지, 뭐.

◉김태형 : 네. 그런 태도가 있고 뭐 이런 것이 나온 결과다. 그다음에 또 하나만 추가하자면 정신건강 얘기를 제가 자꾸 했는데요. 윤석열 정부사람들.

김어준 : 정신건강.

◉김태형 : 정신건강이 안 좋다. 취약하다. 이 정신건강이 취약한 사람들 예를 들면 방어적 심리가 너무 강하다든가 자존감이 낮다든가 이런 사람들은 비판 같은 걸 받으면요. 순간적으로 빨리 답변을 하려고 그래요. 그러니까 차분하게 기다렸다가 신중하게 생각하고 장기적인 안목에서 대응하기보다는 그 순간 어떻게든 빨리 이거를 모면하려고 그럽니다.

김어준 : 모면하려고.

◉김태형 : 그러다 보니까 즉흥적으로 임기응변식으로 변명을 하는 경우가 많습니다. 신중하지 않다는 거죠, 한마디로. 근데 그게 단순하게 그 사람의 어떤 인격적 특징 이런 것보다는 정신건강 문제가 저는 더 관련이 있다고 봅니다.

김어준 : 정신건강 문제. (웃음)

◉김태형 : 그래서 이런 것들이 복합돼서.

김어준 : 불안해서 그런 겁니까? 말하자면.

◉김태형 : 그렇죠. 그 순간 어떻게든 빨리 변명을 해야 되는 거죠.

김어준 : 빨리 모면해야 되기 때문에.

◉김태형 : 네. 그러니까 막 머리도 안 좋은데 짜내니까 이상한 말들이 자꾸 나오는 거다, 이렇게 생각합니다.

김어준 : 그러다 보니 호객 같은 변명이 갑자기 튀어나온 것이다.

◉김태형 : 그렇습니다. (웃음)

▷전우용 : 휘발이라는 창의적 변명도 있잖아요. (웃음)

김어준 : 그래서 그거보다 훨씬 더 창의적인 휘발놈이라고 하는 욕설을 만드신 우리 류근 회원님 지난주 아주 퍼포먼스가 뛰어났습니다.

◍류근 : 아니, 아니요.

김어준 : 술을 안 드셔가지고. (웃음) 자, 우리 강유정 회원님. 멤버.

▣강유정 : 글쎄요. 저는 이런 것들이 좀 거짓말이라기보다 아주 "휘발성 진실의 일회적 반복"이라고 봐요.

김어준 : 휘발성 진실.

▣강유정 : 그러니까 단기적인 진실은 서사를 구성할 수는 없지만 순간을 모면할 수 있는 그런 선택적 진실 효과를 만들 수는 있거든요.

김어준 : 휘발성 진실이라는 표현은 지금 교수님 만든 거죠.

▣강유정 : 네네. 휘발성 진실인 거죠. 그래서 가령 원희룡 장관의 말도 보면 아주 잠깐, 잠깐씩은 사실처럼 보이죠. 금방 반박을 해서 그렇죠.

김어준 : 대일밴드 같은 거네?

▣강유정 : 그렇죠. 네.

◍류근 : 정말 치명적인 지적이네.

▣강유정 : 그렇습니다. 그래서 길게 보면 이런 말들이 거짓말로도 반박이 되지만 중요한 건 이게 휘발성 진실들이 계속 반복이 되면 사람들이 피로감도 느끼지만 하나하나 반박을 하느라 이 전체적인 큰 그림을 보는데 굉장히 중요한 사실을 놓치게 만들 수도 있다, 라는 거예요.

김어준 : 아, 이 휘발성 진실을 상대하다가.

▣강유정 : 하나씩 반박하느라.

김어준 : 아, 반박하다가.

▣강유정 : 반박하다가.

김어준 : 아, 전체.

▣강유정 : 이를 테면 감열지를 써서 휘발됐다, 라는 이 말 자체는 진실이에요. 감열지를 쓰면 휘발될 수 있어요. 그런데 이 말을 전체 맥락을 두고 또 따져야 되잖아요. 그게 아니라 뭐 전산을 뽑아서 다시 영수증을, 이렇게 얘기를 따지다 보면 우리는 지금 말 그대로 특활비를 썼는지에 대한 자세한 영수 내용을 봐야 한다, 라는 이 본질이 사라진 자체로 감열지인지 아닌지, 휘발성인지 아닌지 이 단어 자체에 지금 매달리고 있거든요. 그러니까 저는 이런 말들은 결국 저는 이를 테면 체스에서 보면 폰의 역할 앞에 쫙 늘어놓고 사실 얘들 죽어도 되거든요. 이런 단기성 진실들을 늘어놓고 그래서 이게 맞냐, 틀리냐. 이거 하나만 가지고는 고소 고발 할 수 있는 거예요. 휘발성.

김어준 : 진실의 일부를 담고 있으니까 전체로 보면 거짓인.

▣강유정 : 네. 휘발성 감열지가 맞다, 라는 거로 고소 고발 할 수 있지만 전체 진실의 심부로 들어가는 데 오히려 훼방이 되는 진실들인 거죠. 그리고 두 번째는 그래서 영화적 용어로 이거를 맥거핀이라고 그럽니다. 굉장히 중요한 진실로 가는 데 오히려 헛된 정보들을 굉장히 많이 줘요. 이게 거짓은 아니지만 진짜 우리가 따라 가야 될 정보와는 무관한 것들이거든요. 이 무관한 것들을 굉장히 많이 보게 되면.

김어준 : 낚시인데, 낚시.

▣강유정 : 사람들은 서사본능이 있어요. 그래서 반복된 거짓말을 거듭하다 보면 그 안에서 사람들은 일관성도 찾고 개연성도 찾아서 전체 큰 그림을 그리기 마련인데 오히려 이렇게 자잘한 어떤 점선들을 그려가면서 휘발성 진실들을 계속 쌓다보면 사람의 본능은 여기에 대해서 계속 반박하고 싶어지고 여기에 대해서 계속 진실을 규명하고 싶어지다 보니 오히려 큰 그림에 있어서 화제를 더 멀리가게 하는 효과가 있기 때문에 우리가 일회적인 반박이 주는 이 진실 효과라는 것에 대해서 좀 약간,

김어준 : 주의해야 된다.

▣강유정 : 각성해야 되는 거죠.

김어준 : 이거 저 건의사항 있습니다. 휘발성 진실하면 이거 진실이기는 한 거 같잖아요. 그러니까 휘발성 부분 진실.

▣강유정 : 그렇죠.

◉김태형 : (웃음)

▣강유정 : 제가 진실 효과라는 말씀인데 진실은 아니고 진실처럼 보이는 거죠.

김어준 : 네. 휘발성 부분 진실 혹은 유사 진실.

◍류근 : 공장장님.

김어준 : 네.

◍류근 : 시간 좀 있어요, 오늘?

김어준 : 아, 시간. 뭐 쓰십시오. (웃음)

◍류근 : 오늘 코로나 걸렸다고 하던데?

김어준 : 제가요?

◍류근 : 아니, 아니 저기.

김어준 : 누가.

◍류근 : 오늘 금요미식회 팀들이.

김어준 : 아, 미식회 팀들이 단체로 코로나 걸렸어요. (웃음)

◍류근 : 네. 그래가지고 오늘,

김어준 : 다른 코너 있습니다, 근데.

◍류근 : 오늘 근데 말씀하신 게 딱 보면 딱 인문학의 죽음에 딱 직면한 우리 시대예요, 이게. 인문학의 죽음이에요.
질문을 허용하지 않는 거죠. 걔들은 정말 질문하는 걸 정말 싫어하잖아요, 그들은.

김어준 : 싫어하죠.

◍류근 : 정말 싫어해요. 제가 공장장님을 존경하는 이유가 있습니다. 질문할 줄 아는 거지. 엄청 존경해요, 그래가지고.

김어준 : 존경하지 말아주시고요. (웃음)

◍류근 : 고기 좀 사줘요.

김어준 : 고기 좀 사줘요. (웃음)

◍류근 : 그 우리가 왜 글 쓰는 사람들한테는 흔히 쓰는 소리 같은 말이 있어요. "언어는 존재의 집"이다. 그 정도로.

김어준 : 아.

◍류근 : 언어의 한계가 곧 그 세계의 한계다. 이게 뭐냐면 하이데거도 말했고 비트겐슈타인도 말했고 막 이랬단 말
이에요. 근데 지금 이 시대가 뭐냐면 언어가 황폐해진 시대예요. 언어가 황폐해졌어요. 애국, 태극기, 어버이 이런 말들이 다 이상해져버렸잖아요, 지금. 그렇죠?

▷전우용 : 엄마.


김어준 : 엄마도 있네요. 엄마부대.

◍류근 : 네. 엄마부대. 근데 그 우리 요즘 지도자님한테 입벌구라고 하더라고요.

김어준 : (웃음) 지도자.

▷전우용 : 아니, 위대한 영도자라고 한다던데.

김어준 : 영도자라고 하더군요. 요즘 SNS에 보면 윤석열 대통령을 위대한 영도자라고 표현하더라고요, SNS에서.

◍류근 : 그게 무슨 뜻이에요?

▷전우용 : 아, 어쨌든 그 호칭을 받았던 사람이 역사적인 분들로 보면 이승만, 김일성, 전두환 이 정도가 위대한 영도자라는 칭호를 받았었죠.

김어준 : 네. 요즘 SNS에서 보수 유튜버들 혹은 그런 분들이 이제 위대한 영도자라고 윤석열 대통령을 표현하더군요. 그런 단어를 써요.

◍류근 : 갑자기 내가 이 고급한 방송에서 말을 못 하겠네요, 갑자기. 너무 화가 나가지고. (웃음)

김어준 : (웃음)

▷전우용 : (웃음)

◉김태형 : (웃음)

김어준 : 그분들에게는 위대한 영도자일 수도 있죠. 그분들에게는.

◍류근 : 입벌구. 입벌구가 뭐예요, 근데 입벌구 뜻.

김어준 : 모릅니다, 저는. (웃음)

▷전우용 : (웃음)

◍류근 : 입만 벌리면 구라래. 근데 이런 사람이 우리 지도자예요, 지금. 그리고 우리가 언어가 황폐해지고 있는 거예
요, 사실. 근데,

김어준 : 이제 끝낼까요? (웃음)

◍류근 : 아니요. 잠깐만요. 여기까지는 끝내야겠어요.

▷전우용 : 시도 읽으셔야지.

김어준 : 마무리, 마무리.

◍류근 : 여기까지는 해야겠어요. 우리나라 국민들이 뭔가를 시작해가지고 그냥 끝낸 예가 없어요. 반드시 끝장을
봅니다. 저 요즘 시인들이 만나서 하는 말이 이렇게 살 수는 없지, 예요.

김어준 : 알겠습니다. (웃음)

◍류근 : 참, 참 오늘 참 시를 하나 읽어야 돼요.

김어준 : (웃음) 시. 저기 빨리 읽어주세요, 시. 오늘은 약간 기승전결 부족한 거 보니 지난주에 비해서.

◍류근 : 죄송해요.

◉김태형 : (웃음)

◍류근 : 외로워서 그래요.

김어준 : 외로워서 그래요. (웃음)

◍류근 : 근데 이거 그 똑같은 말인데 사람에 따라서 다르게 읽힐 수도 있다는 것을,

김어준 : 네, 전제하고.

◍류근 : 정확하게 읊어준 시가 있어요.

김어준 : 네네.

◍류근 : 짧은 시입니다.

김어준 : 네.

◍류근 : 비가 내리는 마을, 강찬민. 회화 선생 윌리암은 비가 올 때마다 피가 온다고 한다. 그에게 내리는 피는 비지만 우리에게 오는 비는 피였다. 온몸이 온 마을이 피에 젖는다.

김어준 : 끝입니까? 알겠습니다. 이게 어떤 의미의 시입니까, 이게?

▷전우용 : (웃음)

◍류근 : 그에게 내리는 그는 발음으로 비를 피라고 말을 하지만 어떤 사람들한테는 그 비가 정말로 피였다는 거죠.

김어준 : 아.

◍류근 : 그는 아무 영혼 없이 피라고 말을 하지만 어떤 자들에게는 죽음과 맞바꿀 만한 그런 처절한 피였다는 거예요.

김어준 : 음, 알겠습니다.

◍류근 : 지금 당대에 우리나라에 내리는 피가, 비들이 다 피입니다. 죄송합니다.

 

강유정 교수의 짧고 강렬한 1분 쇼츠

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3-2. 인터뷰 전문 내용 part2

김어준 : 자, 아니, 와닿았어요. 설명을 듣고 보니까. 자, 다음으로 넘어가겠습니다. 이것도 한번 저희가 여쭤보고 싶은 대목인데 이동관 방통위 지명자가 공산당 기관지가 국내에 있다는 취지의 발언을 했어요. 그러니까 그래서 그게 어디입니까? 하니까 이제 국민들이 판단하고 본인들이 잘 아시리라, 있다는 거죠. 공산당 기관지라고 할 만한 곳이. 자, 이 공산당 기관지가 있다는 거잖아요. 근데 이제 지금 최근에 대통령실이 언론을 대할 때 태도를 보면 가장 강경하게 대응하는 곳이 이제 MBC 같은 곳이니까 바이든 날리면 때문에. MBC가 공산당 기관지 정도 된다고 하는 인식을 가진 거거든요?

◉김태형 : 뉴스공장도 들어가겠죠.

김어준 : (웃음)

◉김태형 : (웃음)

김어준 : 당연히 저희는 들어가고.

▷전우용 : 아니, 뉴스공장은 공산당 기관지일 수가 없어요. 그러니까 공산당 기관지라고 그러면 기본적인 특징이 있어요. 첫째는 절대로 정부 비판을 안 해요.

김어준 : (웃음)

▷전우용 : 정부를 비판하지 않는다가 첫 번째고요. 두 번째로는 정부의 지침에 충실히 따라요. 그러니까 우리 역사상 그런 공산당 기관지 같은 언론사들이 실존했던 기간이 있어요, 실존했던 기간이. 그러니까 이제 박정희 때 그러니까 이제 이건 공산당의 반대쪽에 있는 파시스트 기관지라고 봐야 되는데 박정희 정권 때는 이제 정부 비판만 하면 뭐 언론인들 잡아가고 이랬었죠. 전두환 때는 아주 더 심해져서 정말 이제 보도지침이라고 해서 어떤 건 1면에 내라, 어떤 건 뭐 아예 하단으로 빼라, 어떤 건 사진 싣지 마라까지 세세한 지침을 만들어내서 적용을 했었고 그 지침에 충실이 따랐던 언론사들이 지금 언론사의 주류를 구성하고 있죠.

김어준 : 그렇죠.

▷전우용 : 그러니까 공산당 기관지 같다, 라고 얘기한다면 그런 언론사를 지칭하는 것이어야 하는데 이제 이동관 씨는 전혀 다른 쪽에다가 공산당 기관지 같다는 말을 했단 말이에요.

김어준 : 정부 비판적이면 공산당이라고 하는 거죠.

▷전우용 : 근데 이제 정부를 비판하면, 지금 그러니까 이 얘기는 정부를 비판하면 공산당 기관지라는 식으로 얘기를 하는 거예요. 전혀 이제 공산당 기관지하고는 정의 자체가 맞지를 않는데, 근데 저는 그렇게 생각을 해요. 그러니까 이동관 씨가 그래도 고등교육을 받은 사람인데 공산당 기관지가 어떤 것인지 몰라서 그런 얘기를 했을 리는 없다. 그리고 정말 공산당 기관지 같은 신문들이 있다고 생각하는 것이라고 보지도 않아요. 근데 왜 그랬느냐, 그러니까 우리 사회에 이를테면 이제 윤석열 정부를 비판하면 공산당 기관지다, 라고 하는 전혀 전도된, 앞뒤가 안 맞는 사고방식을 가진 일부 무지한 사람들이 있어요. 그리고 그 무지한 사람들을 선동하고 또 무지에 의존해서 이제 정말 어떻게 보면 굉장히 리버럴한 또는 아주 그야말로 방임주의적인 언론 환경을 좀 공산당 언론 환경처럼. 우리가 기억하지만 정말 전두환 때는 9시만 되면 땡과 동시에 전두환 대통령으로 시작하는 땡전뉴스라든가 이런 것들이 있었잖아요, 그런 걸 만들고 싶은 건데. 그런데 역사의 철칙이 있어요. 아까 뭐 이제 류 시인은 뭐 우리가 끝장을 본다고 했지만 사실은 그 말은 동의를 하지는 않는데, 저는 동의하지 않아요. 한국인들 끝장 보는 문화가 아니에요.

◍류근 : 아니에요. 시작하면 끝을 봐요.

▷전우용 : (웃음) 시작해도 끝을 안 봐요. 자, 그건 나중에 한번 우리 얘기를 해봅시다. 근데 그런 상황에서 이런 얘기를 하는 것은 좀 무지를 선동하고 무지를 동원해서 이른바 언론장악의 힘을 얻으려고 하는 건데. 무지를 동원하고 무지에 의존하면 그런 정치는 언제나 무지막지해져요. 그러니까 앞에서도 폭정이고 뒤에서도 폭정이에요. 그리고 이런 이제 무지막지함이 결국은 사람들 바보 취급하는 말들을, 거짓말을 하면서도 오히려 자기가 화를 내는 그런 정치 문화를 만들어내는 거라고 봐야 되겠죠.

김어준 : 공산당이 진짜 있다고 생각하지는 않는다는 거죠?

▷전우용 : 아이, 그렇게 알 리가 있어요? 그냥 그런 걸 믿는 사람들이 있으니까 그 사람들을 동원해서 하고 싶은 걸 하려는 얘기죠.

김어준 : 자, 소장님.

◉김태형 : 네, 저는 이런 얘기를 하는 사람들이, 뭐 윤석열 정부 사람들이 거의 대부분 이렇지 않습니까?

김어준 : 대부분 이런 식으로 말하죠.

◉김태형 : 네. 이 사람들의 정치적 입장은 그야말로 파시스트와 똑같다, 이렇게 생각을 하는데요. 일부 사람들은 이 파시스트들이 사상은 자유를 전면 부정하는 거로 오해하는 경우가 있는데 그렇지 않습니다. 그 히틀러만 해도 사상의 자유를 인정한다 그랬어요. 다만 한 가지는 안 된다고 그랬죠. 사회주의 소련과 대치하고 있으니까 사회주의는 안 된다, 하나만 금지했습니다. 대체로 파시스트들은 사상을 한 가지에 금지합니다. 그러면 그 한 가지를 금지한 효과는 엄청나요. 왜냐, 자기가 죽이고 싶거나 제거하고 싶은 사람은 그 사상을 가지고 있다고 낙인만 찍으면 됩니다. 그래서 중세시대 때는 이단이 금지돼 있었기 때문에 다 이단으로 낙인찍었어요. 마녀, 이단. 그러면 다 죽일 수 있었거든요. 히틀러는 죽이고 싶은 사람을 다 사회주의자로 낙인찍어서 죽였습니다. 한국은 공산당 빨갱이로 낙인찍으면 죽일 수 있습니다. 그러니까 파시즘의 출발은 사상의 자유를 부정하는 데 있어요. 즉 한 가지 사상을 금지하는 데서 시작합니다. 그래서 2차 대전 시기 히틀러 독일, 무솔리니의 이탈리아, 일본 군국주의가 파시화의 길로 치달을 때 제일 먼저 한 게 바로 한 가지 사상을 금지하는 거였죠. 그래서 저는 오늘날 한국도 그런 체제에서 크게 다르지 않다. 즉 파시즘 체제다, 라고 보고 있고, 윤석열 정부 사람들은 전형적인 그런 점에서 파시스트다, 라고 보는데요. 여기서 한 가지만 말씀드리고 싶은 것은 이 사상의 자유를 부정하는 사람들, 이 사람들의 심리입니다. 어떤 심리를 가지고 있는 것이냐, 우리가 현실에서 한국 사회에서 살아가다 보면 나랑 생각이 다른 사람들도 많고 내가 싫어하는 사상을 가진 사람들도 많지 않습니까? 근데 그런 사람들 이름을 다 적어놨다가 나중에 죽이려고 한다. 우리는 그런 사람들을 보면 이제 미친놈이라고 그러죠.

김어준 : (웃음)

◉김태형 : 이거 미친놈 아니야, 저거? 딱 보면 사상의 자유를 부정하는 게 그거랑 같은 거예요.

◍류근 : 네.

◉김태형 : 나랑 생각이 다르다, 사회주의 사상을 가졌다. 그러니까 저 사람은 인간이 아니다. 죽여도 된다. 이제 원래 정상적인 사고는 나랑 생각이 다르든 싫어하는 사상을 가졌든 그 사람도 인간이고 같은 국민이고 더불어 같이 살아가야 될 사람들이라고 보는 거거든요. 이게 서구 사회에서는 완전히 일반화 되어있습니다, 이런 게. 그래서 사상을 뭘 가졌냐 가지고 함부로 그렇게 공격하거나 죽이려고 하지 않는데 한국은 국가보안법도 있고 뭐 이러다 보니까 아직까지도 이런 파시스트들이 활개를 치고 있다, 그렇게 생각합니다. 하지만 이것은 그야말로 정신병적인 심리라고 전 생각해요.

▷전우용 : 조금 보충하자면 20세기 중반까지는 그런 사상을 가진 사람들을 뭘로 취급했냐면 위험한 병원균이나 바이러스에 감염된 사람처럼 취급했어요. 그러니까 이제 사람들 일반인들로부터 격리해야 전염이 되지 않는다고 생각을 했던 거죠. 그래서 1910년대에 중국에서 콜레라 감염되면 콜레라로 의심되는 사람들까지도 막 죽였어요. 근데 그런 심리가 결국 2차 대전 인류 파멸 직전까지 몰아갔고 그래서 그게 이제 인간의 보편적 정상성이라기보다는 2차 대전 이후에 우리가 합의한, 인류가 합의한 정상성인데. 지금의 그러니까 파시즘, 그러니까 2차 대전을 겪으면서 파시즘은 유럽이라든가 선진제국에서 그런 식의 이야기는 그야말로 범죄가 돼버린 거예요.

◉김태형 : 그렇죠.

김어준 : 그렇죠.

▷전우용 : 근데 우리는 지금 21세기인데,

◉김태형 : 그거랑 똑같이 가죠.

▷전우용 : 그런 범죄적 발언과 행위들이 오히려 정상인 것처럼 행세하고 있는 그런 상황이 돼 버린 거죠.

◉김태형 : 맞습니다.

▷전우용 : 그게 정말 무서운 거예요.

◉김태형 : 그렇습니다.

김어준 : 자, 강유정, 류근 두 분 시간이 좀 짧네요, 하다보니까. 짧게 하셔야 되겠다.

◍류근 : (웃음) 시간 오늘 있다고 하지 않았습니까?

김어준 : (웃음) 넉넉하게 쓰다 보니까 시간이 많이 지났어요.

▣강유정 : 그 요즘 10대, 20대 사이에서 너 T야? 이 말이 유행이거든요.

김어준 : T야?

▣강유정 : 네. 아무도 모르시는군요. 찾아보시면 됩니다. 너 T야? 라는 게 유행이에요. 이게 무슨 말이냐면 감성어거든요? 여기서 공산당 기관지란 말은 합리적 단어 아니고 감성어입니다. 바로 지지층을 결집시킬 수 있는 감성어예요. 이 언론이 지금까지 윤석열 정부에서 뭐 여러 단어를 썼죠. 비과학이다, 가짜다, 반국가다, 괴담이다, 라고 여러 말을 썼지만 언론인 출신으로서 이제 이동관 씨에게는 미다시 소위 말해서 헤드라인이 마음에 들지 않았던 거죠. 감성언어로 집결시키기에는 이게 적격인 겁니다.

김어준 : 좀 약하다.

▣강유정 : 뭐냐면 경사노 위원장, 그때 당시 김문수 그때 후보 청문회 때 뭐라고 그랬어요? 여기 이제 주사파라는 표현을 써서 오히려 굉장한 그 당시 지지층들에게는 결집을 불러일으켰거든요. 근데 지금 이동관 씨가 여러모로 조금 불리한 상황이잖아요. 그럴 때는 필요한 거는 반대자들을 설득하는 게 아닙니다. 집결을 해야 되는데, 지지층들을. 이 공산당이라는 단어 자체가, 기관지가 중요한 게 아니고, 그러면 기관지가 있다는 건 그러면 기관지의 배후가 있다, 라는 건데 거꾸로 말하자면 기관지라고 지정한 언론의 입장을 공유한 그런 정당은 공산당이 된다는 1타 2피 전략이기도 합니다. 그러니까 공산당이 있다, 공산당 기관지가 있다, 라는 게 논리가 중요하지 않거든요. 아, 맞아 내가 왜 기분 나빴는지 알았어, 라고 집결층들은, 지지층들은 확실히 이 개념어가 아니라 감성어에 집중하게 돼 있어요. 그래서 저는 감성어를 던진 언론인으로서 계획된, 이미 준비된 단어로써 헤드라인을 하나 던졌다, 라고 생각을 합니다.

김어준 : 과거 그 일본어로 점철된 우리 언론계의 용어로 하자면 미다시를 뽑아주는,

▣강유정 : 맞아요, 네.

김어준 : 미다시를 뽑아준 거구나?

▣강유정 : 그래서 저는 오히려 아주 지지층에게는 반응이 좋았을 것 같다.

김어준 : 일리 있습니다.

▷전우용 : 그게 무지죠, 무지.

◍류근 : 저, 시간 있어요?

김어준 : (웃음) 짧게 있습니다. 한 30초? 짧게 해주세요.

◍류근 : 우리 세대는 이근안이라는 사람을 기억하잖아요.

김어준 : 아, 고문기술자.

◍류근 : 아, 바로 나오죠? 고문기술자. 근데 그런 사람을 다시 고용하면서 과학수사 하겠다, 라고 말하면 우리가 믿
을까요? 지금 딱 이동관 같은 사람이 전형적으로 방송기술자 아닙니까? 언론통제자. 근데 이런 사람을 고용하면서 공정방송 어쩌고 막 이러잖아요. 시인들이 오래 안 간다고 말을 했으니까 믿읍시다.

김어준 : (웃음)

▷전우용 : (웃음)

◍류근 : 나 막 급하게, 급 30초. (웃음)

김어준 : 자, 오늘 여기까지 하겠습니다. 다음 주에 뵙겠습니다. 감사합니다.
 

 

 

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■ 자료 출처 : 김어준의 겸손은힘들다 뉴스공장